KESKUSTELU

Kyllähän se voisi olla vaihtoehto. Silloin pitäisin touhua kyllä vähemmän tuomittavana, vaikken silti kloonien asemaa kadehtisi.


Tätä halusin vielä tarkentaa.
Eli siis ei ole kyse siitä, otanko vastuuta sanomisistani vai en, tai kieltäydynkö jotenkin näkemästä paremmuutta. Kyse on siitä, että puhtaasti biologisesta näkökulmasta paremmuutta ei ole missään muussa mielessä kuin mahdollisesti kelpoisuuseroina senhetkisissä olosuhteissa.
Jossain muussa mielessä paremmuutta voi olla, mutta kun en puhunut siitä. Kyse oli nimenomaan siitä, että evoluutioteoriaa ei voi käyttää tekosyynä vaikkapa rasismille, sovinismille tai feminismille (tai lajismillekaan sen puoleen) ilman, että on ymmärtänyt teorian aivan päin mäntyä.

Ei ole olemassa parempia oravia ja huonompia oravia. Sonnit eivät ole parempia nautoja kuin lehmät. Mustat pantterit eivät ole huonompia panttereita kuin täplikkäät. Merivuokot eivät ole parempia kuin taskuravut. Valkoiset hiiret eivät ole huonompia hiiriä kuin mustat - vaikka ensin mainitut pärjäävätkin paremmin hiekka-aavikolla ja jälkimmäiset basaltilla. Evoluutioteoriaan ei sisälly eliöiden keskinäistä absoluuttista paremmuutta. Niin yksinkertaista se on.

Jo keskinäisen paremmuuden puuttuminen on ainakin itselleni eettinen kannanotto, joten kyse ei ole sellaisesta kieltäytymisestä.

Tuskin kukaan sitä tekosyynä pitää, sillä onhan se sentään tiedettä? Ei tieteellistä tietoa voida varsinaisesti suojata millään tavalla vääriltä tulkinnoilta, kun se on luonteeltaan julkista. Toki voit itse ottaa sellaisen moraalisen kannan, että evoluutiota ei tulisi voida käyttää rasismin perusteluun, kun sinun mielestäsi Darwinin alkuperäinen tarkoitus ei ollut lainkaan tällainen.



Ymmärrän kyllä, jos kontekstina on vain evoluutioteoria.

Kyse ei ole siitä, mitä Darwin tarkoitti. Totta kai tieto on julkista - ja sitä tulkitaan eri tavoilla. Pointti on, että tulkinnat ovat vääriä silloin, kun kyseisestä tieteellisestä teoriasta ei todellisuudessa löydy niille tukea. Silloin ne ovat pseudotiedettä tai silkkaa väärinymmärrystä, mutta eivät kuulu itse tieteelliseen teoriaan.

Eli siis koko evoluutioteoriaan ei kuulu ajatusta siitä, että yksilöiden tai lajien välinen muuntelu liittyisi niiden väliseen paremmuuteen. Tämä erotuksena evoluutioteoriaa edeltäneeseen typologiseen ajatteluun, jossa kullekin lajille ajateltiin olevan abstrakti ihannemalli, idea tai ajatus Jumalan mielessä. Todelliset yksilöt olivat sitten enemmän tai vähemmän onnistuneita kopioita tästä ideasta. Silloin niiden välillä oli paremmuutta, ja luonnontieteilijätkin suosivat silloin tyypillisten, "hyvien" yksilöiden keräilyä ja tutkimusta. Populaatioajattelu kumosi tämän ajatusmallin, ja niinpä biologia hylkäsi paremmuusajattelun: sille kun ei evoluutiossa tai populaatiogenetiikassa ole sijaa.

Täysin omasta moraalisesta kannastani riippumatta evoluutioteoria nykyisenkaltaisena on täysin kelvoton eliöiden tai yksilöiden välisen abstraktin paremmuuden tai huonommuuden arviointiin. Ei ole "kehittyneempiä" eliöitä, koska kaikki ovat kehittyneet tasan yhtä kauan, ja niin edelleen.

Totta kai "kehittyneisyyttä" tai muuta mukamas evoluutiosta johdettua paremmuuden mittaria voidaan silti käyttää, mutta paino on sanalla mukamas: itse tiede ei sille tukea anna.

Ja kyse on nimenomaan tekosyystä: halutaan löytää syy olla parempia kuin jotkut muut (mustat, neandertalilaiset, eläimet... mitä ikinä), ja sille sitten haetaan rationaalisen kuuloinen peruste, joka näennäisesti nojaa pätevään tieteelliseen teoriaan. Sinänsä aivan hyvää tieteellistä teoriaa siis käytetään tekosyynä omien etujen tai ajatusten edistämiseksi, kunhan sitä ensin sopivasti vääristellään uskottavan vaikutuksen aikaansaamiseksi.

Aivan samanlaisia suuriin nimiin, fiksuihin teorioihin tai näennäisesti päteviin tutkimustuloksiin tieteellisen kuuloisin sanankääntein nojaavat muutkin pseudotieteet homeopatiasta yksisarvisterapiaan, parantavista kristalleista ufoihin ja kreationismiin.

Nyt puhutaan ihmisen evoluutosta.
Toivottavasti arvoistat tedefoorumin kirjoittajat tajuavat, ettei tässä Imaaneilla tai Helvetin Enkeleillä ole juurikaan arvoa.

Tuli jo ensimmäisellä kerralla selväksi, että tämä on sinun kantasi evoluutioteoriasta. Ilmeisesti ketjun aloittaja on sinun kanssasi erimieltä, joten rähjää hänelle.



Ainakin sinun mielestäsi, mikä tuli selväksi heti ensimmäisellä kerralla.



Niin, tämä on se valitettava sosiaalinen todellisuus, joka vaikuttaa tieteenseenkin. Niin kauan kun sitä tekevät ihmiset, sillä on aina kaikki inhimilliset heikkoudet.

Esimerkiksi lääketiedettä, joka on biologiaa soveltava tiede, voidaan käyttää omien lääkkeiden kehittämiseen ja myydä näitä lääkkeitä ihmisille, jotka eivät edes välttämättä todellisuudessa ole sairaita, vaan heidät laitetaan luulemaan, että he ovat. Ihmiset saattavat esim. piikittää itseään aivan turhaan pandeminoiden pelossa, vaikka mitään pandemiaa ei olisi tulossa.

Väittääkö Mei Long, että kaikki eugeniikan kannattajat ovat väärinymmärtäneet geenit tai harrastaneen pseudotiedettä ja hän itse tietää miten evoluutio toimii? Mielestäni Wikipedian artikkelissa mainitaan melko korkea-arvoisia tiedemiehiä, mm. Charles Darwinin pikkuserkku. Väitätkö ihan tosissasi, että sinä tiedät paremmin mitä mieltä Darwin oli evoluutiosta?



http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics

Selvä selvä. Vaikutit vain siltä kuin et olisi ymmärtänyt lukemaasi, joten toistin saman vähän eri sanoilla. Se toimii joskus.


Darwin esittää oman kantansa kirjoissaan varsin selvästi. Darwinin pikkuserkku Galton oli eri mieltä: hänenkin kirjansa minulla on hyllyssä, ja se on mielenkiintoinen lähinnä oman aikansa kuvana. Tiede on ajanut eugeniikasta ohi jo vuosikymmeniä sitten, vaikka se 1900-luvun alkupuolella olikin hetken muotia. Silloinhan kautta länsimaiden tehtiin kallojen mittauksia todistaakseen, että alkuperäiskansojen jäsenet ovat tyhmempiä (harmi kyllä ei vaivauduttu ensin katsomaan, onko kallon ja älyn välillä yhteyttä) ja tehtiinpä pakkosterilointeja "lajin parhaaksi" Suomessakin. Into vain hiipui 30-luvulla, kun todisteita saamelaisten alemmuudesta ei sitten kovasta etsinnästä huolimatta löytynytkään.

Minä itse en väitä tietäväni paremmin kuin nämä 1900-luvun alun tiedemiehet, vaikka olenkin tainnut lukea evoluutiosta enemmän kuin heidän aikaansa oli materiaalia olemassakaan. Nojaan käsitykseni viisaampiini, eli koko tämän alan moderniin tiedeyhteisöön, joka on asian suhteen hyvin yksimielinen.

Modet yhdistäkää ketjut. Nyt sataprosenttisen identtistä keskustelua käydään tuplana kahdessa eri ketjussa.

Kuka on Charles Darwinin pikkuserkku?
Mä oon muuten melkein Frederikin vävy ja BB-julkkiksen exä, eli arvovaltainen julkkis. Mika Saloa, Antti Hulkkoa jne. unohtamatta.

Pakkosterilointeja tehtiin vielä 70-luvullakin.

Melkoista yksinkertaistamista. Ruumiinosia mittaamalla pyrittiin tutkimaan mm. kansojen välisiä sukulaissuhteita. Eikö tätä tehdä vieläkin? Toki menetelmät ovat kehittyneet ja kalloindeksien sijaan puhutaan mitokondrioista ja muista. Helppohan se on jälkeenpäin nauraa ja tuomita vanhoja menetelmiä, mutta fyysiset mittaukset olivat aikanaan ainoa keino tutkia perimää. Eihän ne suolenpituuksien mittaukset tietenkään yhtä tarkkoja olleet kuin geeniteknologian tuomat mahdollisuudet. Todellisiakin tuloksia myös saatiin. Suomalaiset osattiin jo 1800-luvun lopulla suoritettujen kallomittausten perusteella jakaa kahteen eri geneettiseen perimään. Lännessä asui pitkäkalloisia ja idässä lyhytkalloisia. Raja näiden eri "kalloisten" välillä kulki suunnilleen siinä missä nykyisten geenitutkimustenkin mukaankin.

http://www.tiede.fi/uutiset/3385/ita_suomi_geneettisesti_kaukana_lannesta

Joudun ikäväkseni myöntämään, etten ole lukenut näitä kirjoja henkilökohtaisesti. Olen kuitenkin tullut siihen käsitykseen, että Darwinin aika oli erilaista. Hän ei käsittääkseni mitenkään käsittele ihmistä evoluutiokirjassaan, koska sitä ei olisi suvaittu tai teosta ei silloin olisi otettu vakavasti.


Ei varmaankaan sovi unohtaa eugeniikan maineen likaantumista NaZi-probaganda ja sen jälkeisen vastaprobagandan seurauksena. Nykyään eugeniikka (rotuhygenia) on jonkilainen tabu, josta ei voi keskustella vakavasti. Myös sodan jälkeinen hippiliike vapaa-aatteineen muutti kasvatustieteistä lähtien asenteita. Näkisin, että nyt myöhemmin asenteet ovat palaamasssa konservatiivisemmiksi, jossa osasyynä on sukupolven vaihdos ja väestön ikääntyminen.


Käsittääkseni etenkin afrikkalaisille on mitattu syystä tai toisesta matalempi ÄO-pisteitä. Kannattaa myös muistaa, että keskustelun aloittaja viittaa yhteiskuntarakenteen muutoksen voivan johtua tietyn geenimuutoksen siirtymisestä toisesta "ihmislajista" "nykyihmiseen". Afrikkalaisilla (saharan eteläpuolella) ei kuitenkaan jostain syystä ole korkeakulttuuria tai koskaan ollutkaan, toisin kuin käytännössä kaikkialla muualla maapallolla. Jostain myös kielii muun kuin afrikkalaisten pieni geenivaihtelu, ehkä se johtuu tietyn geeniä kantaneiden sukujen ylivoimaisuudesta? Olen sitä mieltä, että vaarallisten perinnöllisesti leviävien taudinkantajien sterilointi olisi hyvä tapa nopeuttaa evoluutiota. myös HIV voitaisiin näin poistaa maailmasta kokonaan. Eikö nämä perinnöllisesti sairaat ole geenipoolia heikentäviä geenejä?


Itse taas olen käsittänyt, että silloin jos koska sitä touteutettiin teoriassa ja käytännössä erittäinkin radikaalistikin. Jotkut saamelaiset nyt ovatkin marginaalinen ryhmä, eikä heitä koskaan käytännössä joukkomurhattu tai vastaavaa. Tämän eugeniikan varjolla myös harrastettiin epätietieellistäkin toimintaa, kuten esim. juutalaisten massatuhoa, jotka jopa koettiin selvytymisgenetiikan takia uhkaksi eurooppalaiselle kansalle.

Kannattaa myös muistaa, että eugeniikka voi olla steriloinnin ja jopa eliminoinnin (ehkä validein sana) lisäksi myöskin käänteistä, "parempia" geenejä kantavia ihmisiä voidaan kannustaa lisääntymään keskenään. Mielestäni tätä voitaisiin harrastaa enemmänkin, koska yleensä tyhmemmät ihmiset tuntuvat olevan innokkampia lisääntymään. Moni älykkäämpi ihminen hahmottaa maailmaa paremmin, niin he tietävät lapsien olevan iso taakkaa ja vastuu, joka ei ole itsensä arvoista. Yksi lapsi kuitenkin maksaa tutkistusti yli satatuhatta euroa, jolla rahalla saa jo omakotitalon tai vaikka valtavan määrän vapaa-aikaa töistä. Esim. jo nyt spermanluovuttajia seulotaan perinnöllisten sairauksien leviämisen ehkäisyssä, eikä sitä koeta vääräksi.

Itse asiassa latinan sana mustalle on kylläkin 'niger'. Aion siis vastedeskin briljeerata sivistykselläni ja kutsua mustia latinankielisesti nigereiksi.

Oho, näimpä se vain näyttääkin olevan. Joskus sitä ei vain saisi luottaa järkeen.

Toki yksinkertaistin. Seassa oli hyvää tutkimusta ja aivan päteviäkin johtopäätöksiä. Kritisoin lähinnä ajan henkeä, jonka mukaisesti tutkimustuloksia tulkittiin usein (tieteilijöiden, päättäjien ja muiden) toimesta yrittäen löytää perusteluja eugeniikalle. Yleensä siis nimenomaan eurooppalaisten paremmuudelle muihin nähden.


Kannattaa lukea tuo Galton. Se on ihan jännä teos: kaveri muun muassa ehdottelee ihmisen geenimanipulointia 50-luvulla ilmestyneessä kirjassa. Aikaansa edellä Galton joissain tapauksissa oli, aivan kuten pikkuserkkunsa aikoinaan.

Kirja on siis Charles Galton Darwinin Tuleva maailma: seuraavat miljoona vuotta ihmiskunnan historiassa. Oma kappaleeni on painettu vuonna 1954. En tiedä, onko siinä otettu uusia painoksia, mutta eiköhän tämä jostakin divarista löydy. (Hauskaa muuten, kuinka Galton jättää kirjan kannessa oikean sukunimensä kokonaan pois ja ratsastaa Darwinin nimen maineella: kirjoittajaksi on kerrottu Charles G. Darwin)

Mitä alkuperäiseen herra Darwiniin tulee, hänhän kirjoitti kiistanalaisemmista teorioistaan, eli ihmisen polveutumisesta ja seksuaalivalinnasta kokonaisen oman kirjansa. Se on suomennettu nimellä Ihmisen polveutuminen ja sukupuolivalinta, ja löytynee lähikirjastosta. Darwin siis otti tämänkin aiheen rohkeasti esille, ja juuri siksihän hänestä onkin näitä pilakuvia:



Totta tämäkin: etenkin Euroopassa aihe on melkoisen vaiettu. Ennen natsismin aikaahan eugeniikka oli aivan hyväksyttävä ylempien sosiaaliluokkien kiinnostuksen kohde siinä missä vaikkapa kovakuoriaisten keräily. Tällaisen sivistyneen luonnonharrastamisen aikaa kaipaan takaisin, mutta eugeniikkaa en välttämättä. Ei siksi, että se olisi itsessään välttämättä paha, vaan siksi että sitä on aivan liian helppo väärinkäyttää.


Käsittääkseni Afrikan ulkopuolisten ihmisten olematon geneettinen muuntelu selittyy oikein hyvin silkalla perustajavaikutuksella, kun Afrikasta levinnyt populaatio oli aluksi pieni, ja Saharan laajeneminen esti uudet invaasiot. Merkkejä voimakkaasta luonnonvalinnasta ei ole ainakaan tietääkseni löydetty, muttei se sinänsä mahdotonta ole. Lisäksi sen testaaminen on nykyisillä geneettisillä menetelmillä on aivan mahdollista. Jos joku jaksaa, voisi yrittää selvittää onko tällaista tehty?

ÄO-asioista en tiedä niin paljoa, että menisin sanomaan niistä yhtään mitään: puolestani ne voivat olla aivan yhtä hyvin geneettistä kuin kulttuuristakin alkuperää. Todennäköisimmin sekä että. Mutta kuten jo aiemmin sanoin, myös afrikkalaisten ja muiden kansojen väliset geneettiset erot ovat niin onnettoman pieniä, että kovin suuria älykkyyden perinnölliset erot eivät voi olla.

Australian, Tasmanian, Oseanian ja Patagonian asukkailla ei ole koskaan ollut korkeakulttuureja. Toisaalta Afrikassa niitä on käsittääkseni jokunen ollut (ainakin Tieteen Kuvalehdessä oli joskus juttua siitä, kuinka erään kaupungin raunioita ei oltu millään ensin uskoa afrikkalaisten itse rakentamiksi, vaan yrittämällä yritettiin löytää todisteita esim. arabien asumisesta alueella tuohon aikaan. Paikalliseksi korkeakulttuuriksi se silti lopulta ilmeni).
En tosiaan ole arkeologi, antropologi tai mikään muukaan vastaava, joten asiantuntemukseni tältä saralta on vähintäänkin hataraa. En siis ota mitään ehdottomia kantoja.

Mitään olennaista, systemaattista yhteiskuntarakenteen muutosta ei kuitenkaan minusta ole havaittavissa afrikkalaisten ja muiden välillä, kuten neandertalien yhteiskuntageeni -hypoteesi antaisi olettaa. Ylivoimaisesti suurin osa maapallon kansoista on ollut aivan viime aikoihin saakka metsästäjä-keräilijöitä, ja korkeakulttuureja on syntynyt vain yksittäistapauksina siellä täällä: Lähi-Idässä, Välimerellä, Kiinassa, Keski-Amerikassa. Toki ne ovat olleet kerran synnyttyään näppäriä leviämään. Koska nämä yksittäiset paikat ovat olleet näinkin laajalti levällään, olisin ennemmin taipuvainen selittämään ne ympäristöoloilla ja onnekkailla historiallisilla sattumilla kuin sillä, että juuri näillä paikoilla ihmisillä on sattunut olemaan hyvä neandertalilaisgeeni.

Erityisen epäilyttäväksihän moisen tekee se, ettei neandertalilaisilla itsellään ollut mitään korkeakulttuuriin viittaavaakaan.


Anteeksi nyt skeptisyyteni, mutta miten ihmeessä HIV poistuu steriloimalla? Se on tarttuva sukupuolitauti eikä geneettinen sairaus, eikä sterilointi todellakaan estä ihmisiä harrastamasta seksiä. Päin vastoin, rohkaisee siihen kun pelkoa raskaudesta ei ole.

Oikeasti vaarallisilla perinnöllisillä sairauksilla on tapana olla resessiivisiä, jolloin ne ilmenevät vain kun kaksi geenimuotoa kantavaa tekee keskenään lapsia. Jos siis vaikkapa verenvuototautia kantava saisi täysin terveitä lapsia 99,99 % todennäköisyydellä, onko hänet oikein (pakko)steriloida tuon pienen sairaiden lasten mahdollisuuden vuoksi? Minusta ei: resessiivisillä sairausgeeneillä ei ole geenipoolin suhteen yhtikäs mitään väliä niin kauan kuin ne eivät ilmene. Olennaista olisi, että kantajat tietäisivät mitä sairauksia heillä piilossa on, ja mikäli sattuvat löytämään samoja sairauksia kantavan kumppanin, turvautuisivat luovuttajalta saatuihin sukusoluihin. Juuri tältä varaltahan luovuttajien siittiöitäkin seulotaan, eikä siinä mielestäni ole mitään väärää.

Nykypäivänä raaka luonnonvalinta ei ole ainoa vaihtoehto, onneksi.

Lisäksi tulisi tietenkin ongelmaksi se, kuka on "perinnöllisesti sairas" ja kuka vain vähän erilainen. Sairauden ja normaalin muuntelun välinen raja on häilyvä. Asperger, Williamsin syndrooma, lyhytkasvuisuus, punapäisyys... Kaikista voidaan ajatella olevan kantajilleen haittaa, jos oikein pilkunviilaajiksi ryhdytään, ja kaikki ovat perinnöllisiä.

Joka tapauksessa ihmisen jalostamisessa ei periaatteessa ole mitään väärää - se on vain melkoisen hankala toteuttaa syrjimättä ketään ja loukkaamatta ihmisoikeuksia. Lisäksi kyse on monimutkaisesta asiasta, josta ei aivan lähivuosina tulla oikeasti tietämään tarpeeksi. Tämä epämääräisyys antaa helpon mahdollisuuden tehdä eettisesti hyvinkin ikäviä pseudotieteellisiä johtopäätöksiä. Mielestäni pärjäämme kyllä oikein hyvin ilmankin.