Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Pe Touko 25, 2012 7:43 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 115 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: AGW-hypoteesin perusteiden murtaminen
ViestiLähetetty: Su Touko 16, 2010 10:27 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Loka 15, 2007 9:01 am
Viestit: 1284
Lainaa:
Ilmastomalleihin pohjautuva jäämalli onkin todella luotettava lähde.--- Mitä tulee mallin todentamiseen IceSat-satelliitilla, niin ko. satelliitti ei ole enää toimintakunnossa - kaikki kolme laseria ovat kaput - ja ylipäätään kyseinen satelliitti on toiminut välillä 2003-2008.


ICE-sat näyttää NASA:n sivuston mukaan todellakin keskeyttäneen datan lähetyksen marraskuussa 2009.
PIOMAS-mallia on kuitenkin aiemmin todennettu Icesat satelliitilla (sivuston mukaan muillakin keinoin).

Eli onko (ks. kuva) PIOMAS-mallin ja Icesatin mittausten korrelaatio virheellinen?

Kuva


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: AGW-hypoteesin perusteiden murtaminen
ViestiLähetetty: Ma Touko 17, 2010 12:30 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Marras 10, 2009 7:20 pm
Viestit: 1257
TimoT kirjoitti:
Lainaa:
Ilmastomalleihin pohjautuva jäämalli onkin todella luotettava lähde.--- Mitä tulee mallin todentamiseen IceSat-satelliitilla, niin ko. satelliitti ei ole enää toimintakunnossa - kaikki kolme laseria ovat kaput - ja ylipäätään kyseinen satelliitti on toiminut välillä 2003-2008.


ICE-sat näyttää NASA:n sivuston mukaan todellakin keskeyttäneen datan lähetyksen marraskuussa 2009.
PIOMAS-mallia on kuitenkin aiemmin todennettu Icesat satelliitilla (sivuston mukaan muillakin keinoin).

Eli onko (ks. kuva) PIOMAS-mallin ja Icesatin mittausten korrelaatio virheellinen?

Kuva


Minua ainakin pistää heti silmään, että kovin lyhyt on ajanjakso. Noin lyhyeen väliin saa ympättyä korrelaation n. 50% todennäköisyydellä melkein mistä tahansa käyrästä. Olisi edes sen 10 vuotta niin saattaisin vakuuttua korrelaatiosta, mutta en silti mallin ennustuskyvystä.

Mutta jos nyt kuitenkin oletetaan että käyrä on oikeassa ja jäämassaa on pohjoisnavalla edelleen hävinnyt, niin minua vaivaa edelleen se kontekstin puute. Merivirrat ja tuulet vaikuttaa jäämassaan sen verran voimakkaasti, että vaikka sulamista tapahtuisi edelleen ei se vielä osoita että maapallon lämpömäärä olisi nousussa. Mittausdataa tarvitaan yksinkertaisesti lisää.

Mitähän muuten mahtaa olla nämä "muut keinot" ja miten ne on verifioitu?

kahannin kirjoitti:
Ristiriita AGW:n teoria ja käytännön totuuden välillä on niin selvä, että sen voi mukavasti demonstroida kuvaajilla, kuten meille osoitat!


Sepä se, ja kun vetoat siihen että kaikki sotii maalaisjärjen kanssa niin vastaus on että mitään epäselvyyttä ei ole, koska ilmastomallit niin kertovat. Täytyy katsos olla vähintään tohtorintasoinen tutkija ja julkaista aktiivisesti Naturessa tai Sciencessä ilmastonmuutosartikkeleita, ymmärtääksesi miksi teoria on sille täysin vastakkaisista havainnoista huolimatta oikeassa. AGW-hype on loistava esimerkki siitä miten maalaisjärki hylätään ja luotetaan sokeasti omiin laskelmiin ja tietokonemalleihin, ja epäilijöitä vastaan vedotaan pelkästään auktoriteetein, jotka tuosta hypestä rahallisesti hyötyvät.

_________________
"Bad news is good news. Good news is no news."


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: AGW-hypoteesin perusteiden murtaminen
ViestiLähetetty: Ma Touko 17, 2010 12:46 am 
Poissa

Liittynyt: Ma Kesä 11, 2007 1:32 pm
Viestit: 2428
Paco kirjoitti:
Vähän muuteltuna.
Kaikkialla tohistaan jäätiköiden sulamisesta. Tarkka tietoa ei tahdo löytyä. Eräs arvio on että pohjoinen kalotti olisi pienentynyt 6% vuodesta 1978 lähtien. Voi siis arvioida, että jää on vähentynyt 0,22% vuodessa eli yhteensä 30000 km3, jonka sulattaminen merivedellä vähentäisi meriveden lämpötilaa muutaman miljoonasosa asteen. Jäätiköiden mahdollisella sulamisella ei ole juuri mitään merkitystä maapallon lämpömäärien muutoksille. 30000 km3 sulattaminen vaatisi 1E22 J energiaa eli 0,02 W/m2/a


Tässä on kaaviokuva kadonneesta lämmöstä
Kuva

Lämpömäärä on niin suuri ettei se voi olla kateissa, joten maapallon lämpömäärä on todella vähentynyt, vaikka hiilidioksidin määrä on jatkanut kasvuaan. Siinä jälleen yksi särö AGW-hypoteesiin.
Alailmakehän lämpötila, joka on vallan eri asia kuin maapallon lämpömäärä, on silti voinut nousta tai laskea.

_________________
Ilmastonmuutokseen kantaa ottavien tulisi selvittää ensin itselleen mitä tarkoittaa lämpeneminen eli lämpömäärän lisääntyminen ja mitä lämpötila.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: AGW-hypoteesin perusteiden murtaminen
ViestiLähetetty: Ma Touko 17, 2010 10:13 am 
Poissa

Liittynyt: Ma Loka 15, 2007 9:01 am
Viestit: 1284
Juho Akola kirjoitti:
Minua ainakin pistää heti silmään, että kovin lyhyt on ajanjakso. Noin lyhyeen väliin saa ympättyä korrelaation n. 50% todennäköisyydellä melkein mistä tahansa käyrästä. Olisi edes sen 10 vuotta niin saattaisin vakuuttua korrelaatiosta, mutta en silti mallin ennustuskyvystä.

Mutta jos nyt kuitenkin oletetaan että käyrä on oikeassa ja jäämassaa on pohjoisnavalla edelleen hävinnyt, niin minua vaivaa edelleen se kontekstin puute. Merivirrat ja tuulet vaikuttaa jäämassaan sen verran voimakkaasti, että vaikka sulamista tapahtuisi edelleen ei se vielä osoita että maapallon lämpömäärä olisi nousussa. Mittausdataa tarvitaan yksinkertaisesti lisää.

Mitähän muuten mahtaa olla nämä "muut keinot" ja miten ne on verifioitu?


mallin validoinnista oli ym. sivustolla asiaa, mutta en niihin jaksa perehtyä. (en osaa lähtökohtaisesti ajatella, että tutkijat tekisivät aina työnsä virheellisesti). Sukellusvenedatan vertailua esim.

Asiaan liittyen Devon Islandilta on dataa vuodesta 1961, ja jäämassan hupeneminen on alkanut kiihtymään vuodesta 1985. Näiden havaintojen mukaan oleellista ovat kesälämpötilat: yksikin erityisen lämmin kesä riittää syömään useamman vuoden jäänkehityksen.

Tämmöinen saareke:
Kuva
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 121014.htm


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: AGW-hypoteesin perusteiden murtaminen
ViestiLähetetty: Ma Touko 17, 2010 10:47 am 
Poissa

Liittynyt: La Syys 06, 2008 4:50 pm
Viestit: 1274
TimoT kirjoitti:
mallin validoinnista oli ym. sivustolla asiaa, mutta en niihin jaksa perehtyä. (en osaa lähtökohtaisesti ajatella, että tutkijat tekisivät aina työnsä virheellisesti). Sukellusvenedatan vertailua esim.

Asiaan liittyen Devon Islandilta on dataa vuodesta 1961, ja jäämassan hupeneminen on alkanut kiihtymään vuodesta 1985. Näiden havaintojen mukaan oleellista ovat kesälämpötilat: yksikin erityisen lämmin kesä riittää syömään useamman vuoden jäänkehityksen.

Itse Devon Islandilta ei löydy GHCN-dataa, mutta mahdollisimman läheltä valitut asemat kertovat, että 1930-luku oli aivan yhtä lämmin kuin nykypäivä ja että nykyisissä lämpötiloissa ei ole kerrassaan mitään ihmeellistä.

Itseasiassa vuoden 1985 jälkeen oli usean vuoden ajan hyvin kylmää.

http://www.appinsys.com/globalwarming/c ... 104221000x


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: AGW-hypoteesin perusteiden murtaminen
ViestiLähetetty: Ma Touko 17, 2010 10:57 am 
Poissa

Liittynyt: Ma Kesä 11, 2007 1:32 pm
Viestit: 2428
TimoT kirjoitti:
Asiaan liittyen Devon Islandilta on dataa vuodesta 1961, ja jäämassan hupeneminen on alkanut kiihtymään vuodesta 1985. Näiden havaintojen mukaan oleellista ovat kesälämpötilat: yksikin erityisen lämmin kesä riittää syömään useamman vuoden jäänkehityksen.

Laisin tämän
Lainaa:
The white surfaces of snow and ice reflect heat -- a process known as the albedo effect. Retreating ice exposes dark soil and gravel, which absorb heat and increase the melt rate of ice along the periphery of the cap. But it's not only the edges of the cap that are losing ice. At lower altitudes the ice is thinning as well.

joka näyttää olevan geologian professorin ja muidenkin ilmastonmuutoksen puolesta puhujien väärinkäsitys. Jää heijastaa näkyvää valoa, mutta lämpösäteilyn absorboijana se on veden luokkaa. Eli jää ei heijasta lämpöä, mutta säteilee sitä kyllä hyvin. Kun jää paljastaa maata, niin sekä lämpösäteilyn absorptio että säteily vähenevät, vaikutus lienee kuitenkin +-0. Jään emissiokerroin on 0,96-0,98 ja lumen 0,8-0,85, kun maaperän emissiokyky on 0,6-0,8 paikkeilla. http://wep.fi/pic/emissiivisyys.pdf On kuitenkin huomattava, että musta maa absorboi näkyvää valoa, jonka energia sisältö on moninkertainen verrattuna lämpösäteilyyn, kun valkoinen lumi sitä heijastaa.
Jos jonkin aineen emissiokyky olisi suurempi kuin absorptiokyky, meillä olisi aine jota voisi käyttää jäähdytykseen tai päinvastoin, jos aine imisi enemmän lämpösäteilyä kuin säteilee, niin meillä olisi aine, joka lämpenee itsestään eli ikiliikkuja.

_________________
Ilmastonmuutokseen kantaa ottavien tulisi selvittää ensin itselleen mitä tarkoittaa lämpeneminen eli lämpömäärän lisääntyminen ja mitä lämpötila.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: AGW-hypoteesin perusteiden murtaminen
ViestiLähetetty: Ti Touko 18, 2010 10:59 am 
Poissa

Liittynyt: La Maalis 06, 2010 12:51 pm
Viestit: 442
T-Bolt kirjoitti:
Metaani, kolmas kasvihuonekaasu, kiertää ilmakehässä vain 10 vuotta eikä sen määrä ole sanottavasti lisääntynyt (syytä ei tiedetä).


Metaanin tiheys on 0,74 kg/m3 ja ilman tiheys on 1,29 kg/m3. Metaani on siis ilmaa kevyempi kaasu. Sen liikesuunnan gradientti on ylöspäin. Happi ja typpi ovat troposfäärissä täysin tasaisesti jakaantuneita. Metaani ei ole troposfäärissä eikä stratosfäärissä maan pinnan suuntaan tasan jakaantunut, koska sen liikkeen gradientti on ylöspäin suurempi kuin vaakasuoraan suuntaan. Maapallolla metaania on eniten päiväntasaajan ja kääntöpiirien välillä: http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=5270.

Metaani on kemiallisesti yllättävän inertti aine. Troposfäärissä se ei reagoi eikä vielä stratosfäärin alaosassakaan. Stratosfäärissäkin se nousee yhä ylemmäksi ja koska samalla vastaan tulee yhä energisempää UV-säteilyä, se tuhoutuu. Metaani ei voi akkumuloitua Maapallon ilmakehään, joten ei ole ihme, että metaanin pitoisuudessa ei havaita vaihteluita. Ilmastonmuutoksen touhotuksessa on unohdettu sellaiset perusfysiikan ilmiöt kuin aineiden tiheydet ja painovoima! Metaanin 10 vuoden viipymisaika kuuluu pitkään luetteloon ilmastonmuutoksen hatusta temmattuista arvoista.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: AGW-hypoteesin perusteiden murtaminen
ViestiLähetetty: Ke Touko 19, 2010 9:13 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Touko 06, 2009 4:15 pm
Viestit: 354
Paco kirjoitti:
Tässä on kaaviokuva kadonneesta lämmöstä
Kuva

Lämpömäärä on niin suuri ettei se voi olla kateissa, joten maapallon lämpömäärä on todella vähentynyt, vaikka hiilidioksidin määrä on jatkanut kasvuaan. Siinä jälleen yksi särö AGW-hypoteesiin.


Löytyyko kadonnut lämpö avaruudesta?
Näin voisi päätellä kun katsoo IPCC sivuilta
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch3s3-4-4-1.html
yläilmakehän kokonaissäteilyn lisääntymistä avaruuteen

Kuva

Kasvihuonekaasujenhan olisi pitänyt rajoittaa poistuvaa säteilyä?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: AGW-hypoteesin perusteiden murtaminen
ViestiLähetetty: Ke Touko 19, 2010 10:11 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Marras 12, 2008 2:44 pm
Viestit: 649
Paikkakunta: Settlers Creek
Tiukkaa tekstiä NASA:n entiseltä tutkijalta ja CERN:lle freelance hommia tekevältä astrofyysikolta (olen itse joskus saanut kunnian olla hänen opissaan):

"Carl Gustav Källman, tutkijat ovat ilmastokysymyksestä erimielisiä. Uskotko, että nyt on käynnissä ilmastonmuutos, johon me ihmiset voimme ja johon meidän pitäisi vaikuttaa?

Toki käynnissä on ilmastonmuutos, ja niin on aina ollut. Lämpimät ja kylmät kaudet ovat aina vaihdelleet maapallon historiassa. Alueellamme tehdyt löydöt osoittavat, että täällä on ollut niin lämmintä, että ihmiset ovat asuneet majoissa. Kun nyt sanotaan, että muutos on nopeaa, sen ei tarvitse tarkoittaa nopeampaa kuin koskaan aiemmin. Mutta ei ihminen ohjaa ilmastoa, on suuruudenhullua uskoa niin. Ilmastoa ohjaavat suuret ja mutkikkaat tekijät,
joista aurinko on tärkein. Mitä me teemme tai emme tee ei vaikuta ilmastonmuutosten suuntaan enempää kuin tuulenvire merenpintaan.

Mitä maailman johtajien pitäisi syksyllä päättää YK:n ilmastohuippukokouksessa Kööpenhaminassa?

Päätösten ei pitäisi keskittyä ilmastoon vaan rajallisiin luonnonvaroihin. Meidän pitäisi päästä kasvuajattelusta ja pikemminkin vähentää luonnonvarojen käyttöä. Lisäksi väestönkasvu pitää saada pysäytettyä. Ja IPCC (Intergovernmental Panel on Climat Change) pitäisi romuttaa. Päättäjät, eivät tutkijat, kirjoittavat IPCC:n raportit.
Monien tutkijoiden laskentamallit ovat lapsellisen yksinkertaisia niinkin monimuotoiseen asiaan kuin ilmasto. He katsovat hyvin vanhaa ilmiötä aivan liian kapeasta ikkunasta. Ilmasto on kiinnostanut tutkijoita vasta 30 vuotta eikä meillä ole riittävän paljon tai riittävän varmaa tietoa päätelmien tekemiseen menneestä. Päätöksiä tehdään nyt aivan liian hätiköidysti. Ei ihminen maapalloa tuhoa."

http://www.katterno.fi/portal/files/kat ... i_lres.pdf

_________________
At the corner of sixies and sevens


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: AGW-hypoteesin perusteiden murtaminen
ViestiLähetetty: Ke Touko 19, 2010 8:58 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Kesä 11, 2007 1:32 pm
Viestit: 2428
Tämä kuva oli toisessa aiheessa vitsailuni kohteena. Odotin, että joku olisi kiinnittänyt huomion sen tärkeään sanomaan AGW-hypoteesia vastaan.
Kuva

Kuvasta näkyy melko selkeästi, että lämpötila kuun pinnan alla on kohonnut mittausaikana 1971-1974 0,3 K, eli noin 0,1 K vuodessa. Mistä lämpötilan nousu johtuu? Maan radan eksentrisyys näkyy kuvasta hyvin. Sen vaikutus maksimi lämpötilaan on ensimmäisenä vuotena 0,6 K ja toisena puolta vähemmän. Tulee lähinnä mieleen, että kuualus on puhaltanut vaalean pölyn pois mittausalueelta. Luulisin kuitenkin, että mittauspiste asennettiin riittävän etäälle, joten kysymykseen tulee vain auringon aktiivisuuden muutokset. 1975 ilmaston keskilämpötila alkoi nousta nopeasti. Maan ilmasto seuraa suuren lämpökapasiteettinsa johdosta tietenkin viivästyneenä.
Kuva

Jälleen löytyi todiste auringon vaikutuksesta lämpenemiseen.

_________________
Ilmastonmuutokseen kantaa ottavien tulisi selvittää ensin itselleen mitä tarkoittaa lämpeneminen eli lämpömäärän lisääntyminen ja mitä lämpötila.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 115 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO