Aurinko & Co

Jösse · **Liittynyt:** Su Elo 27, 2006 7:19 am **Viestit:** 1103

Muutama vuosi sitten geologi Jan Veizer ja astrofyysikko Nir Shaviv esittivät tutkimustuloksia aurinkosäteilyn ilmakehävaikutuksista. He saivat tiettävästi osakseen murhaavan kritiikin lehdistössä. Voisiko joku tätä sivustoa silmäilevistä kolleegoista selvittää, mihin tuo kampanja johti, vai johtiko minnekään?

Löysin tämän kysymyksen eräältä toiselta nettisivustolta.

abc · **Lähetetty:** Pe Syys 29, 2006 1:58 pm

Veizerin "teorioiden" kritiikkiä löytyy ainakin täältä (http://www.realclimate.org/index.php/ar ... te-driver/). Ei johtanut mihinkään. Höläkäsen pöläkkää koko spekulointi.

biologi · **Liittynyt:** Ke Maalis 16, 2005 12:48 pm **Viestit:** 156

Miksi se on, Jösse, sinulle niin vaikeaa hyväksyä tiedeyhteisön kanta, jonka mukaan ihmiskunnan hiilidioksidipäästöt kiihdyttävät nykyisin kasvihuoneilmiötä? Luotatko mutuun mieluummin kuin tieteeseen?

Lumberjack · **Liittynyt:** Su Helmi 26, 2006 1:26 am **Viestit:** 22

Voihan PER****!

Etkö apina voi käsittää että tuo aurinkopilkkuteoria on todistettu jo ihan huuhaaksi??!

Viime suuri ryhmä tiedemiehiä julkaisi tutkimustuloksen jonka mukaan
aurinkopilkkujen huippukausina ilmakehän lämpötila on kohonnut vain 0,007%:lla!!

Hyväksy faktat ja myy hittoon se trans am jota käytät kauppakassina.

Miksu · **Liittynyt:** Ti Huhti 11, 2006 2:05 pm **Viestit:** 211

abc kirjoitti:

Veizerin "teorioiden" kritiikkiä löytyy ainakin täältä (http://www.realclimate.org/index.php/ar ... te-driver/). Ei johtanut mihinkään. Höläkäsen pöläkkää koko spekulointi.

Löytyykö tätä kritiikkiä mistään muualta kuin vinoutuneen RealClimaten sivuilta?

Auringon aktiivisuuden muutosten vaikutus ilmastoon on muuten kaikkea muuta kuin selvä juttu toisin kuin tuossa yllä yritetään väittää.

Jösse · **Liittynyt:** Su Elo 27, 2006 7:19 am **Viestit:** 1103

biologi kirjoitti:

Miksi se on, Jösse, sinulle niin vaikeaa hyväksyä tiedeyhteisön kanta, jonka mukaan ihmiskunnan hiilidioksidipäästöt kiihdyttävät nykyisin kasvihuoneilmiötä? Luotatko mutuun mieluummin kuin tieteeseen?

En luota äänestyspäätöksiin silloin, kun puhutaan luonnontieteellisistä tosiasioista. Jos menet IPCC:n dokumentteihin ja yrität löytää sieltä kohdan, jossa osoitetaan teoreettisen fysiikan aparaatilla hiilidoksidin vaikutusmekanismi ilman lämpötilaan, niin kerro minullekin. Olen vilpittömästi yrittänyt tuota löytää mutta en onnistunut.

Ilmastopolitiikassa on valittu tietty linja. Sitä toteutetaan nyt kaikin keinoin.

Jösse · **Liittynyt:** Su Elo 27, 2006 7:19 am **Viestit:** 1103

Lumberjack kirjoitti:

Etkö apina voi käsittää että tuo aurinkopilkkuteoria on todistettu jo ihan huuhaaksi??!
Viime suuri ryhmä tiedemiehiä julkaisi tutkimustuloksen jonka mukaan
aurinkopilkkujen huippukausina ilmakehän lämpötila on kohonnut vain 0,007%:lla!!.

Ei ole puhe auringonpilkuista, mölyapina. Luin muutama päivä sitten sekä tuon uusimman selvityksen tulokset, että Veizerin itsensä ja Shavivin vastineet vuonna 2003 organisoituun julkisuuskampanjaan. Ei löydy argumentteja V&S:n teorioita vastaan.

Uusin selvitys jättää avoimeksi juuri sen, mitä V&S yrittivät kertoa laajaan empiiriseen eli 600 000 vuoden geologiseen dataan perustuen.
Aurikonkunnan sijainti galaksissa jätetään huomiotta. Myös UV-säteilyn ja magnetisoituneen plasman vaikutukset ilmakehän prosesseihin jäivät uudessa selvityksessä käsittelemättä.
Muuten olen sitä mieltä, että tämä uusin selvitys yrittää nimenomaan olla vastaus Veizerin ja Shahivin tutkimustuloksiin, mutta heikolla menestyksellä.
Se joka vähänkin ymmärtää sään ja ilmakehän mekanismeja joutuu jatkuvasti kysymyään, miksi keskeiset asiat, kuten auringon ja muun kosmisen säteilyn vaikutukset sekä vesisyklin muutokset ilmakehässä, eivät kiinnosta? Nehän joka tapauksessa tämän meidän "ilmastomme" tekijät ovat.

Jösse · **Liittynyt:** Su Elo 27, 2006 7:19 am **Viestit:** 1103

abc kirjoitti:

Veizerin "teorioiden" kritiikkiä löytyy... Höläkäsen pöläkkää koko spekulointi.

Lukisit itse alkuperäiset tutkimukset.

abc · **Lähetetty:** Pe Loka 06, 2006 9:39 am

Olen lukenut mm. täältä:Shaviv, N. and Veizer, J. (2003) "Celestial driver of Phanerozoic climate?", in GSA Today July 2003, volume 13, number 7, pages 4-10. <http://www.gsajournals.org/gsaonline/?request=get-document&issn=1052-5173&volume=013&issue=07&page=0004

Samoin laajan kritiikin, jota tiedeyhteisö on tuohon kirjoitukseen kohdistanut. Kyllä aika murskaavaa. S & V lankeavat rankkaan ylikorostamiseen tilastomalleissaan. Enemmän jää vaikutelmaksi se, että lopputulos (kosminen säteily selittää kaiken ilmastonmuutoksen) valitaan ensin ja sen päälle harsotetaan näennäistä todistelua.

Savor · **Lähetetty:** Pe Loka 06, 2006 9:44 am

Jos ulkoapäin kohti maapalloa ei tulisi energia-aaltoja, niin kyllä maan pinnan tuntumassa olevat atomit saisivat laajentua rauhassa samassa suhteessa kuin työntyvät poispäin maapallon keskustasta.

Samoin ilmakehän kolmiulotteisesti laajenevat atomit laajenisivat rauhallisesti suht vieri vieressä, samoin kuin molekyylit ja näin ei olisi juurikaan tuulia tai myrskyjä.

Tokihan maapallon keskustasta päin saattaa aika ajoin tulla joltakin alueelta enemmän energiaa esim. kaasujen muodossa ja tämä energiahan tietysti vaikuttaa maapallon säähän.

Savor

;):)

Jösse · **Liittynyt:** Su Elo 27, 2006 7:19 am **Viestit:** 1103

abc kirjoitti:

Olen lukenut mm. täältä:Shaviv, N. and Veizer, J. (2003) "Celestial driver of Phanerozoic climate?"...
Samoin laajan kritiikin, jota tiedeyhteisö on tuohon kirjoitukseen kohdistanut. Enemmän jää vaikutelmaksi se, että lopputulos (kosminen säteily selittää kaiken ilmastonmuutoksen) valitaan ensin ja sen päälle harsotetaan näennäistä todistelua.

Mitäpä olet itse mieltä vesisyklin ja säteilyvaihteluiden suhteesta?

ralf64 · **Lähetetty:** Pe Loka 06, 2006 11:51 am

Olen yrittänyt kaikin mahdollisin keinoin löytää tilastollista faktaa joka aukottomasti osoittaisi korrelaation Co2:n ja lämpötilan välillä. Sellaista en ole löytänyt.

ralf64 · **Lähetetty:** Pe Loka 06, 2006 12:35 pm

Otan lainauksen "RealClimaten" verkkosivulta, jossa käytiin keskustelua tuosta topicissa maitusta tutkimuksesta. RealClimate, kuten tiedetään, on ilmastonmuutosfundamentalistien ikioma verkkosivusto, jossa kyseisen oppisuunnan puritaanit käyvät vahvistamassa omaa uskoaan, eteenkin silloin kun epäilykset alkaavat kalvaa mielen sopukoissa.

Joskus sivustossa esiintyi kuitenkin kerettiläisiäkin. (Olkaamme iloisia että vielä on olemassa sellainenkin asia kuin debaatti). Ferdinand Engelbeeniksi itseään tituleeraava henkilö lausui oman näkemyksensä C02-lämpötilakorrelaatiosta seuraavalla tavalla:

Lainaa:

One need to be cautious about the CO2-climate link too. First, have a look at the very long term CO2 trends of Berner and temperatures according to Scotese at: http://www.geocraft.com/WVFossils/Carbo ... imate.html

Further, in more recent times, there is a very close CO2-temperature relationship in the Vostok (and other) ice cores. But there is a lag of CO2 after temperature of some 600 years during deglaciations, and several thousands of years during the onset of new ice ages. While the overlap during deglaciations is large (which makes it near impossible to make any estimates of relative forcings), during the start of the last ice age, there was no overlap: CO2 started to decrease (some 40-50 ppmv) when the temperature was already near it's minimum. See: http://www.ferdinand-engelbeen.be/klima ... p_ice.html
A later correction by Vimeux e.a. (last page/graph for Vostok) of the deuterium/temperature trend did change the amplitude of the temperature variation, but not the timing. The long lag of CO2 is probably not the result of timing errors between ice age and gas age in the ice core, as methane more closely follows the temperature record (for the timing, see also the discussion at UKweatherworld).
This means that a change of 40-50 ppmv of CO2 has no measurable effect on temperature... That doesn't mean that there is no effect at all, but it is smaller than implemented in current models.

If one looks at all recent pre-industrial time scales, one sees either a lagged overlap between CO2 and temperature or a lag where CO2 follows temperature. That was the case for the 8.2 ka event (stomata data), the Taylor Dome for last millenium (temperature data not present anymore) and even during recent times: CO2 increase variations follow sea surface temperatures (El NiÃ±o) superimposed over the industrial trend...

Voisin lisätä herra Engelbeenin tavoin, että tuore tapaus II maailmansodan jälkeisiltä vuosilta aina 1970-luvun puoliväliin ei ainakaan tukenut Co2-lämpötilakorrelaatiota.

Tutkin kirjallisuutta ja kaavioita jotka oli tehty ennen nykyistä ilmastomuutoshöyhötystä ja näiden 1800-luvun ja 1900-luvun kaavioiden perusteella eräs parhaimmista korrelaatiosta lämpötilan kanssa oli vulkaanisuudella. Co2 lämpötilan lisääjänä-teoria ampui itseään nilkkaa ensimmäisen kerran näissä Maunderin Miniimin jälkeisissä tutkimuksissa 1880-luvulla jolloin sen (Co2) lisääntymisestä huolimatta lämpötila laski aina 1900-luvun alkuun. Seuraavan kerran se petti 1930- ja 1940-luvulla jolloin lämpötila nousi eräittäin nopeasti (nopeammin kuin viime vuosikymmeninä) vaikka Co2:n nousussa ei ollut havaittavissa mitään erityisen voimakasta lisäystä.

Ja kolmas liittyy tuohon v. 1940-1975 pudotukseen, joka esim. pohjoisella pallonpuoliskolla oli luokkaa 0.3-0.4 astetta, vaikka Co2:n lisääntyminen oli kaikkein nopeinta viime vuodet mukaan lukien.

Ja lisäksi on muistettava tuo tutkimustieto 450 miljoonan vuoden takaa. Co2:n osuus oli tuolloin n. kymmenkertainen nykypäivän (385) tasoon verrattuna ja kuitenkin tuo ajanjakso oli eräs maapallon historian kylmimmistä.

Eli nyt sitten selittämään missä mättää. Kiitos.

biologi · **Liittynyt:** Ke Maalis 16, 2005 12:48 pm **Viestit:** 156

Jösse kirjoitti:

biologi kirjoitti:

Miksi se on, Jösse, sinulle niin vaikeaa hyväksyä tiedeyhteisön kanta, jonka mukaan ihmiskunnan hiilidioksidipäästöt kiihdyttävät nykyisin kasvihuoneilmiötä? Luotatko mutuun mieluummin kuin tieteeseen?

En luota äänestyspäätöksiin silloin, kun puhutaan luonnontieteellisistä tosiasioista.

Vastauksesi osoittaa, ettet ymmärrä, miten tieteellinen tutkimus toimii ja miten tieteelliset näkemykset syntyvät. Kyse on nimenomaan alan tutkijoiden konsensuksesta, jota voit nimittää "äänestyspäätökseksi", jos haluat. Vastaavaan konsensukseenn perustuu joka ikinen luonnontieteellinen tieto. Sen suurempaa varmuutta ei ole saatavissa. Jos tuollainen konsensusvarmuus ei sinulle riitä, niin sitten voin vain todeta: tieteellä ei ole sinulle tarjottavaa. Ole hyvä, käänny uskontojen puoleen.

H · **Liittynyt:** Ke Maalis 16, 2005 1:05 pm **Viestit:** 1901

biologi kirjoitti:

Kyse on nimenomaan alan tutkijoiden konsensuksesta, jota voit nimittää "äänestyspäätökseksi", jos haluat. Vastaavaan konsensukseenn perustuu joka ikinen luonnontieteellinen tieto. Sen suurempaa varmuutta ei ole saatavissa.

Ensin asiaa, mutta jatko

biologi kirjoitti:

Jos tuollainen konsensusvarmuus ei sinulle riitä, niin sitten voin vain todeta: tieteellä ei ole sinulle tarjottavaa. Ole hyvä, käänny uskontojen puoleen.

meni pahasti pieleen.

Tieteessä ei ole sijaa uskonvarmuudelle eikä toisinajattelijoita pyritä vaientamaan vaan vakuuttamaan teteellisillä todisteilla.

KESKUSTELU

Aurinko & Co

Paikallaolijat