Tieteessä nyt

Teetkö työtä elääksesi vai elätkö työtä tehdäksesi?  
Visionääri 20XO-kilpailu koululaisille 7.10.2011–29.2.2012.
Haasta itsesi ja osallistu!
Tsekkaa
video ja kilpailuohjeet. 

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Ma Helmi 13, 2012 7:55 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 424 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 29  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Maalis 24, 2008 11:55 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Heinä 09, 2007 10:44 pm
Viestit: 2405
Paikkakunta: Turku
Noniin, on se hienoa kun MVirtanen kertoo miten asiat ovat mutta ei jaksa käydä katsomassa miltä ne trendit todellisuudessa näyttää.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... bution.png

Kuva

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Aerosol_dimming.jpg

http://www.nasa.gov/centers/goddard/new ... mming.html

Kuva

Lainaa:
The resulting data show large, short-lived spikes in global aerosols caused by major volcanic eruptions in 1982 and 1991, but a gradual decline since about 1990. By 2005, global aerosols had dropped as much as 20 percent from the relatively stable level between 1986 and 1991.

_________________
Harhaluuloja ilmastonmuutoksesta - http://tuukkasimonen.blogspot.com/ Vegetukku - http://vegetukku.fi


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Maalis 25, 2008 12:19 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:48 am
Viestit: 3410
Se on hienoa, että osataan mallintaa menneisyyttä. Harmi vain, että nuo mallit ovat jatkuvasti ylilaskeneet tulevaisuuden lämpötilat. Koko 2000 -luvunkin mallilaskut ja mittausdata ovat kulkeneet eri suuntiin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Maalis 25, 2008 12:29 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Heinä 09, 2007 10:44 pm
Viestit: 2405
Paikkakunta: Turku
Eikös tuo alempi käppyrä kuitenkin perustu Nasan mittauksiin eikä mihinkään mallinnuksiin.

http://gacp.giss.nasa.gov/data_sets/

Tuolta saa raakadatan jos sillä haluaa leikkiä.

Ja näistä data on kerätty:

http://gacp.giss.nasa.gov/data_sets/holben.pdf

Osassa mittaukset aloitettu jo 1960.

_________________
Harhaluuloja ilmastonmuutoksesta - http://tuukkasimonen.blogspot.com/ Vegetukku - http://vegetukku.fi


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Maalis 25, 2008 12:47 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:48 am
Viestit: 3410
tuc kirjoitti:
Eikös tuo alempi käppyrä kuitenkin perustu Nasan mittauksiin eikä mihinkään mallinnuksiin.

http://gacp.giss.nasa.gov/data_sets/

Tuolta saa raakadatan jos sillä haluaa leikkiä.

Ja näistä data on kerätty:

http://gacp.giss.nasa.gov/data_sets/holben.pdf

Osassa mittaukset aloitettu jo 1960.


Puhuin nimenomaan tuosta ylemmästä käppyräkuvasta. Mallithan on saatu vastaamaan menneisyyttä lisäämällä uusia muuttujia tarpeen mukaan ja tarpeellisessa skaalassa. Jos katsotaan esim. sitä mitä mallit laskivat 1990 -luvun alussa nykyiseksi keskilämpötilaksi, niin ei olla samalla seinälläkään.

Mutta niinkuin tuossa jo todettiin, niin lisää vuosia pitää saada mukaan, jotta pidempi trendi alkaa hahmottua paremmin. Tällä hetkellä voidaan perustellusti todeta, että lämpötila ei ole 2000 -luvulla enää noussut, vaikka hiilidioksidipitoisuuden kasvu onkin kiihtynyt.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Maalis 25, 2008 2:22 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 12, 2008 1:49 am
Viestit: 67
Kiinnostaisi tietää, mistä datasta ja millä menetelmillä nuo ylemmän graafin 1800-luvulle asti ulottuvat "Modeled Forcing Response" -käyrät on pieraistu.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: aerosoleista
ViestiLähetetty: Ti Maalis 25, 2008 7:12 pm 
Poissa

Liittynyt: To Marras 02, 2006 2:49 pm
Viestit: 267
tuc kirjoitti:
Noniin, on se hienoa kun MVirtanen kertoo miten asiat ovat mutta ei jaksa käydä katsomassa miltä ne trendit todellisuudessa näyttää.

Noista linkkaamistasi jutuista ei tule hullua hurskaammaksi, vaan ne lähinnä vahvistavat sitä IPCC:n kantaa, jonka mukaan aerosolien säteilypakotteisiin liittyy enemmän epävarmuutta kuin mihinkään muuhun. Sinänsä kiva, että muistutellaan Pinatubosta - jos sen aiheuttama kolmen vuoden viileneminen jätetään pois, 1990-luvun ja tämän vuosikymmenen välinen lämpötilaero supistuu merkittävästi.

Wikipedian sijasta kehottaisin tutustumaan mm. seuraaviin ensikäden lähteisiin: Lefohn A. S. et al.: Estimating historical anthropogenic global sulfur emission patterns for the period 1850-1990. Atmospheric Environment 33 (1999), 3435-3444. Sekä: Stier P. et al.: The evolution of the global aerosol system in a transient climate simulation from 1860 to 2100. Atmos. Chem. Phys., 6 (2006), 3059-3076.

Ja sen verran vielä, että jos rikkiaerosolipäästöt todellakin ovat 2000-luvulla laskeneet, niin sen olisi kai pitänyt johtaa lämpenemisen kiihtymiseen. Mutta "todellisuudessa" lämpeneminen pysähtyi. Jos ajatellaan niin, että kasvihuonekaasujen ja rikkiaerosolien päästöt vuoron perään vetävät maapallon lämpötilaa ylös- ja alaspäin, niin tämä toimisi siinä tapauksessa että joku päästää parhaillaan taivaalle enemmän rikkiä kuin arvaammekaan. Kiina?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: aerosoleista
ViestiLähetetty: Ti Maalis 25, 2008 7:49 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Elo 27, 2006 7:19 am
Viestit: 1103
MVirtanen kirjoitti:
Noista linkkaamistasi jutuista ei tule hullua hurskaammaksi, vaan ne lähinnä vahvistavat sitä IPCC:n kantaa, jonka mukaan aerosolien säteilypakotteisiin liittyy enemmän epävarmuutta kuin mihinkään muuhun. Sinänsä kiva, että muistutellaan Pinatubosta - jos sen aiheuttama kolmen vuoden viileneminen jätetään pois, 1990-luvun ja tämän vuosikymmenen välinen lämpötilaero supistuu merkittävästi.

Ja sen verran vielä, että jos rikkiaerosolipäästöt todellakin ovat 2000-luvulla laskeneet, niin sen olisi kai pitänyt johtaa lämpenemisen kiihtymiseen. Mutta "todellisuudessa" lämpeneminen pysähtyi. Jos ajatellaan niin, että kasvihuonekaasujen ja rikkiaerosolien päästöt vuoron perään vetävät maapallon lämpötilaa ylös- ja alaspäin, niin tämä toimisi siinä tapauksessa että joku päästää parhaillaan taivaalle enemmän rikkiä kuin arvaammekaan. Kiina?


Uunituore tutkimus vahvistaa, että yhdessä aerosolien ja muiden pienhiukkasten kanssa ilmaan joutunut noki on merkittävä ilmakehää lämmittävä ainesosanen. Noella katsotaan olevan erittäin suuri rooli myös Himalajan ja pohjoisen napa-alueen jäätiköiden sulattajana:
(University of California - San Diego 2008, March 24). Black Carbon Pollution Emerges As Major Player In Global Warming. ScienceDaily. Retrieved March 25, 2008, http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 210225.htm. Tutkimuksen tekijät ovat V. Ramanathan ja Greg Carmichael, eivät siis aivan uusia näissä puuhissa.

Kiinan lämpötilojen yhteydessä epäilyä noen roolista on esitelty jo joitakin vuosia. Mielenkiintoinen ero on tehty myös edesmenneen NL: ja sen satelliittien tuottaman nokipaskan ja Kiinan vastaavan välillä. Edellisen tuottama noki oli väriltään ja ominaisuuksiltaan auringon säteilyä vaimentavaa ja harmaata, Kiinan tuottama taas säteilyä absorboivaa ja lämmittävää ruskeaa.

Mene tiedä, mutta olen taipuvainen Ramanathania uskomaan. Myös Keski-Euroopan Alppien osalta vastaavaa on ounasteltu. Ensin laskettiin keskimääräisen lämpenemisen vaikutus mitattuun sulamiseen. Todettiin, että energia ei riitä millään selitykseksi.
Sitten alettiin pohtia teollisuuden ja liikenteen partikkelien päästöjen vaikutuksia. Nyttemmin sitä pidetään toistaiseksi parhaana yksittäisenä selityksenä ilmiölle. Jäljelle jäävät tietenkin myös ilmavirtaukset, sateet, sumuisuus jne.

Merkittävää tässä on sekin, että näissä yhteyksissä globaalia lämpenemistä ei pidetä käypänä selityksenä. Sen sijaan alueellinen tarkastelu saa lisää tukea! :)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Maalis 26, 2008 8:50 pm 
Poissa

Liittynyt: To Maalis 15, 2007 9:53 am
Viestit: 329
tuc kirjoitti:
Lähetin tuosta graafista palautetta tekijälle:

Lainaa:
Dear mr. Kennedy



Muistahan sitten tuc laittaa vastaus tänne, ja voisit myös kertoa oman mielipiteesi Mannin minimum roughness päätypistetasoitusmenetelmästä. Voihan toki olla että Kennedy ottaa viestisi tähän liittyvänä k*ttuiluna eikä sitten vastaakaan..


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Maalis 28, 2008 11:16 pm 
Poissa

Liittynyt: To Maalis 15, 2007 9:53 am
Viestit: 329
tuc kirjoitti:
Lähetin tuosta graafista palautetta tekijälle:

Lainaa:
Dear mr. Kennedy




Katos tuc, http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/di ... bal/nh+sh/

Lainaa:
We have recently corrected an error in the way that the smoothed time series of data were calculated. Data for 2008 were being used in the smoothing process as if they represented an accurate esimate of the year as a whole. This is not the case and owing to the unusually cool global average temperature in January 2008, the error made it look as though smoothed global average temperatures had dropped markedly in recent years, which is misleading.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Hadley
ViestiLähetetty: Pe Maalis 28, 2008 11:31 pm 
Poissa

Liittynyt: To Marras 02, 2006 2:49 pm
Viestit: 267
invHTH kirjoitti:
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/
Lainaa:
We have recently corrected an error in the way that the smoothed time series of data were calculated. Data for 2008 were being used in the smoothing process as if they represented an accurate esimate of the year as a whole. This is not the case and owing to the unusually cool global average temperature in January 2008, the error made it look as though smoothed global average temperatures had dropped markedly in recent years, which is misleading.

Hyvä että luopuvat huonoista tavoistaan, ja tuc ansaitsee kiitoksen aktiivisuudestaan. Samaan kirjelmöintiin olisi toki ollut aihetta vuosi sitten, kun tammikuu oli globaalisti poikkeuksellisen lämmin ja sitä käytettiin arviona alkaneen vuoden keskilämpötilasta.

Hadleyn vuosilämpötilojen kuvaaja näyttää nyt korjauksen jälkeen tältä: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/tempe ... nhshgl.gif - eli edelleen täytyy sanoa, että lämpeneminen on 2000-luvulla pysähtynyt.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Hadley
ViestiLähetetty: La Maalis 29, 2008 12:29 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:48 am
Viestit: 3410
MVirtanen kirjoitti:
Hyvä että luopuvat huonoista tavoistaan, ja tuc ansaitsee kiitoksen aktiivisuudestaan. Samaan kirjelmöintiin olisi toki ollut aihetta vuosi sitten, kun tammikuu oli globaalisti poikkeuksellisen lämmin ja sitä käytettiin arviona alkaneen vuoden keskilämpötilasta.


Jotenkin minusta tuntuu siltä, että viime vuonna korjausta ei olisi tehty...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Maalis 29, 2008 11:09 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Heinä 09, 2007 10:44 pm
Viestit: 2405
Paikkakunta: Turku
Kiitos tarkkaavaisuudesta ja kannustavista kommenteista!

Olkaahan muuten tarkkana ensi vuoden alussa etteivät tee samaa virhettä uudestaan jos sattuu olemaan vaikkapa poikkeuksellisen lämmin.

Minä en pidä yhtään huonosta uutisoinnista, riippumatta siitä mitkä tarkoitusperät uutisoinnilla on. Tieteen populaariuutisointi on ikävää huonosti tehtynä, koska päättömät ilmastonmuutosuutiset vievät uskottavuutta myös laadukkaalta uutisoinnilta. Kyllä tässä hommassa pseudotiedettä tehdään ja rajusti, mutta onneksi myös laatutiedettä (jota lisäksi kritisoidaan laajalti) on olemassa suuria määriä.

_________________
Harhaluuloja ilmastonmuutoksesta - http://tuukkasimonen.blogspot.com/ Vegetukku - http://vegetukku.fi


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Maalis 29, 2008 3:04 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:48 am
Viestit: 3410
tuc kirjoitti:
Olkaahan muuten tarkkana ensi vuoden alussa etteivät tee samaa virhettä uudestaan jos sattuu olemaan vaikkapa poikkeuksellisen lämmin.


Välttämättähän kyse ei ollut virheestä, se nähdään vasta kun vuosi on lopuillaan. Eli alkuperäinen käyrämuoto saattaa hyvinkin pitää lopulta kutinsa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Maalis 29, 2008 4:18 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Heinä 09, 2007 10:44 pm
Viestit: 2405
Paikkakunta: Turku
Leone kirjoitti:
tuc kirjoitti:
Olkaahan muuten tarkkana ensi vuoden alussa etteivät tee samaa virhettä uudestaan jos sattuu olemaan vaikkapa poikkeuksellisen lämmin.


Välttämättähän kyse ei ollut virheestä, se nähdään vasta kun vuosi on lopuillaan. Eli alkuperäinen käyrämuoto saattaa hyvinkin pitää lopulta kutinsa.


Onhan se metodologinen virhe joka on toistunut vuodesta toiseen, vaikutti se käyrän muotoon tai ei.

_________________
Harhaluuloja ilmastonmuutoksesta - http://tuukkasimonen.blogspot.com/ Vegetukku - http://vegetukku.fi


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Maalis 29, 2008 4:25 pm 
Paikalla

Liittynyt: Ma Maalis 27, 2006 8:42 am
Viestit: 1191
Leone kirjoitti:
Välttämättähän kyse ei ollut virheestä, se nähdään vasta kun vuosi on lopuillaan. Eli alkuperäinen käyrämuoto saattaa hyvinkin pitää lopulta kutinsa.


Ja ensi vuonna ilmasto saattaa lämmetä jopa 5 astetta! Tai saattaahan se kylmetäkin 5 astetta.. no, sen näemme ensi vuonna ;-)


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 424 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 29  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: OzziXX, ppe56, Sivustaseuraaja, Ueberweg, Volitans ja 26 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO