Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Pe Touko 25, 2012 8:34 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 39 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Georeaktori
ViestiLähetetty: Ke Syys 21, 2011 9:24 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Maalis 04, 2010 2:16 pm
Viestit: 422
Paikkakunta: Regensburg
Mielenkiinoinen paperi Borexinon tutkimusyhteisöltä esitettiin TAUP2011:ssä.
http://taup2011.mpp.mpg.de/?pg=Agenda#

'Antineutrino studies with Borexino detector'
http://taup2011.mpp.mpg.de/php/download ... tionid=117

U235 ja U238 olisivat georeaktorin polttoainetta suhteessa 3:1. Esitetään myös eri kokeellisia rajoja georeaktorin teholle.

_________________
The Wise One has spoken words in the hall,
Needful for men to know,
Unneedful for trolls to know. - Havamál


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Georeaktori
ViestiLähetetty: Ke Syys 21, 2011 10:03 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Maalis 04, 2010 2:16 pm
Viestit: 422
Paikkakunta: Regensburg
Lithops kirjoitti:
[Olisin itse kuitenkin edelleen taipuvainen tuohon dynamoteoriaan, sillä näitä keinotekoisia "planeettojen ytimiä" tutkitaan kovaa vauhtia yliopistoissa, ainakin tuolla Amerikan puolella, kaipa täällä Euroopassakin.

http://www.youtube.com/watch?v=bm_iqzmR2cE
http://complex.umd.edu

En siis näe tuossa dynamoteoriassa kauheasti mitään ongelmaa, jos kerran tuollaisia magneettikenttiä pyörivään nestemäistä (natrium)metallia sisältävän pallon avulla saadaan laboratorio-oloissakin aikaan ilman mitään georeaktoria.


Ongelma on siinä, että konvektio ei ole hidastunut mihinkään mutta magneettikenttä heikkenee lujaa vauhtia. Tätä dynamoteoria ei pysty selittämään, toisin kuin georeaktoriteoria. Magneettikenttä on jo paikoin kääntynyt, kuten etelä-amerikan - etelä-atlantin alueella. Paikka on riski esim. satelliiteille koska suojaava kenttä on heikko.

Kuva
http://en.wikipedia.org/wiki/South_Atlantic_Anomaly

_________________
The Wise One has spoken words in the hall,
Needful for men to know,
Unneedful for trolls to know. - Havamál


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Georeaktori
ViestiLähetetty: To Syys 22, 2011 1:41 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Elo 29, 2006 10:36 am
Viestit: 251
Einheri kirjoitti:
Mielenkiinoinen paperi Borexinon tutkimusyhteisöltä esitettiin TAUP2011:ssä.
.
.
.
U235 ja U238 olisivat georeaktorin polttoainetta suhteessa 3:1. Esitetään myös eri kokeellisia rajoja georeaktorin teholle.


Ootte te kyllä aika velikultia. Surullista on vaan katsoa veronmaksajana, että jotkut ilmeisesti oikeasti saa apurahoja tollasen paskan tekemiseen. Ei ole georeaktoreita olemassa enää tänä päivänä ja sellaista se nyt vaan on.

U238 -> Pu239 konversiollako te nyt meinasitte kiertää sen yksinkertaistakin yksiknkertaisemman faktan, että nykyinen 235-pitoisuus ei riitä kriittiseen georeaktoriin? Pu239 hajoaa jo aivan toista tahtia, kuni vaikkapa 235. Tarvittaisiin siis tasaisesti juuri oikealla teholla toimivaa reaktoria, joka ei polttaisi vuosimiljariden aikana kaikkea 238:a, mutta kuitenkin tuottaisi riittävästi uutta pu239:ä korvaamaan tuhansien vuosien skaalalla hajoavan vanhan tilalle. Ja tämä äärimmäisen haastavissa olosuhteissa luoda todella neutronipihi ympäristö, josssa ylijäämäneutroneita todella riittää konversiosuhteen pitämiseen ykkösen tuntumassa.

Ja niin, ettei vuosimiljardien kuluessa teitenkään tuo äärimmäisen optimaalinen materiaalikoostumus liiku kummemmin vaikkapa maankuoren liikkeen mukana, vaan jotenkin pysyy ne sadat miljoonat vuodet vain maagisesti samassa teoreettisessa superoptimaalisessa tilassa.

Hankkikaa nyt elämä jo oikeasti.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Georeaktori
ViestiLähetetty: To Syys 22, 2011 12:12 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Maalis 04, 2010 2:16 pm
Viestit: 422
Paikkakunta: Regensburg
jiitu kirjoitti:
Ja niin, ettei vuosimiljardien kuluessa teitenkään tuo äärimmäisen optimaalinen materiaalikoostumus liiku kummemmin vaikkapa maankuoren liikkeen mukana, vaan jotenkin pysyy ne sadat miljoonat vuodet vain maagisesti samassa teoreettisessa superoptimaalisessa tilassa.

Hankkikaa nyt elämä jo oikeasti.


Tuo nyt oli vain Euroopan johtavien asiantuntijoiden esitys, ei siitä kannata hihojaan polttaa. Eihän esityksen takana ollut kuin parikymmentä alan huippuyliopistoa.

En ymmärrä miten näkisit reaktorin pysyvän jatkuvasti superoptimaalina, kun juuri sen tehovaihteluilla yritetään selittää mageettikentän muutoksia. Fossiileista ollaan todettu mageettikentän muuttuneen (kääntyneen, poistuneen, syntyneen uudelleen..) historiassa valtavasti jopa päivien aikana. Minua teoria kiinnostaa ensisijaisesti mageettikentän olemuksen kannalta.

_________________
The Wise One has spoken words in the hall,
Needful for men to know,
Unneedful for trolls to know. - Havamál


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Georeaktori
ViestiLähetetty: To Syys 22, 2011 12:28 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Loka 03, 2006 2:09 am
Viestit: 2671
Einheri kirjoitti:
jiitu kirjoitti:
Ja niin, ettei vuosimiljardien kuluessa teitenkään tuo äärimmäisen optimaalinen materiaalikoostumus liiku kummemmin vaikkapa maankuoren liikkeen mukana, vaan jotenkin pysyy ne sadat miljoonat vuodet vain maagisesti samassa teoreettisessa superoptimaalisessa tilassa.

Hankkikaa nyt elämä jo oikeasti.


Tuo nyt oli vain Euroopan johtavien asiantuntijoiden esitys, ei siitä kannata hihojaan polttaa. Eihän esityksen takana ollut kuin parikymmentä alan huippuyliopistoa.

En ymmärrä miten näkisit reaktorin pysyvän jatkuvasti superoptimaalina, kun juuri sen tehovaihteluilla yritetään selittää mageettikentän muutoksia. Fossiileista ollaan todettu mageettikentän muuttuneen (kääntyneen, poistuneen, syntyneen uudelleen..) historiassa valtavasti jopa päivien aikana. Minua teoria kiinnostaa ensisijaisesti mageettikentän olemuksen kannalta.


Älkää nyt lynkatko, mutta mietin, että mitäs jos magneettikehä olisikin aika-ajoin oikeasti heikentynyt siinä määrin, että auringon aurinkotuulet olisivat voineet puhaltaa maapallon sisuksiin hiukkasia (neutriinoja, tai mitä lie partikkeleita) ja niiden saavuttaessa sisukset, magneettikehä olisi käynnistynyt uudelleen. Ja lisäpointtina, että ilmasto-olosuhteiden jyrkät muutokset ja eläinten&kasvien joukkotuhot olisivat magneettikehän väliaikaisen heikkenemisen tulosta.
Tai sitten olisiko esimerkiksi otsonikato jotenkin selitettävissä magneettikehän heikkenemisen yhteyteen ? Ja sitä kautta UV-säteilyn kasvu ja kenties uusien lajien synty/vanhojen kuolo ? Tarvitseeko kaikki selittää asteroideilla ja meteoriiteilla ynnä tulivuorilla ja maanjäristyksillä ?

_________________
Parempi on olla sanomatta mitään, jos ei ole mitään sanottavaa. Keskustella voi aina.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Georeaktori
ViestiLähetetty: Ti Loka 04, 2011 5:26 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Loka 19, 2009 10:19 pm
Viestit: 1623
rcislandlake kirjoitti:
Älkää nyt lynkatko, mutta mietin, että mitäs jos magneettikehä olisikin aika-ajoin oikeasti heikentynyt siinä määrin, että auringon aurinkotuulet olisivat voineet puhaltaa maapallon sisuksiin hiukkasia (neutriinoja, tai mitä lie partikkeleita) ja niiden saavuttaessa sisukset, magneettikehä olisi käynnistynyt uudelleen.


Hiukkaset, jotka ylipäänsä välittävät maapallon magneettikentästä, tuppaavat välittämään myös väliaineen atomien sähköisistä voimista, eivätkä tästä syystä pääse tunkeutumaan kovin syvälle kiinteään aineeseen (tai edes ilmakehään). Neutriinot, jotka siis pääsevät tunkeutumaan vaikka maapallon lävitse, eivät sitten puolestaan välitä siitä onko maapallolla magneettikenttä vai ei.

_________________
"Erikoisen merkityksen saa juuri neutronien aikaansaama fissio, kun havaitaan että esim. U-235 -ytimen halkeamisessa vapautuu keskimäärin 2,5 uutta neutronia."

- Atomi- ja ydinfysiikka, P. Jauho 1961


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Georeaktori
ViestiLähetetty: Ke Loka 05, 2011 11:38 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Elo 29, 2006 10:36 am
Viestit: 251
Einheri kirjoitti:
jiitu kirjoitti:
Ja niin, ettei vuosimiljardien kuluessa teitenkään tuo äärimmäisen optimaalinen materiaalikoostumus liiku kummemmin vaikkapa maankuoren liikkeen mukana, vaan jotenkin pysyy ne sadat miljoonat vuodet vain maagisesti samassa teoreettisessa superoptimaalisessa tilassa.

Hankkikaa nyt elämä jo oikeasti.


Tuo nyt oli vain Euroopan johtavien asiantuntijoiden esitys, ei siitä kannata hihojaan polttaa. Eihän esityksen takana ollut kuin parikymmentä alan huippuyliopistoa.


Niin siis nuo huippuyliopistot olivat mukana tuossa neutriinomittauksessa, jossa mittailtiin radioaktiivisten hajoamisten tuottamaa lämpöä.

Toki siinä sitten sivussa saatiin jokin teoreettinen yläarvo teoreettiselle georeaktorille, mutta monikos näistä tutkijoista olikaan koskaan laskenutkaan kriittisyyslaskuja? Koko georeaktorihan on kait jonkun yksittäisen tutkijan ehdoelma, jota ei tiedemaailma muutenkaan ole hyväksynyt

Einheri kirjoitti:
En ymmärrä miten näkisit reaktorin pysyvän jatkuvasti superoptimaalina, kun juuri sen tehovaihteluilla yritetään selittää mageettikentän muutoksia. Fossiileista ollaan todettu mageettikentän muuttuneen (kääntyneen, poistuneen, syntyneen uudelleen..) historiassa valtavasti jopa päivien aikana. Minua teoria kiinnostaa ensisijaisesti mageettikentän olemuksen kannalta.


Ööh hetkinen. Onkos sulla nyt vähän syy-seuraussuhteet hakusessa? Minä esitän, että georeaktori vaatisi jatkuvaa superoptimaalisuutta, joka käytännössä ei ole mahdollista => georeaktori siis ei voi olla magneettisuuden lähteenä.

Sinä vastaat, että magneettikenttä on muuttunut, joten georeaktorinkin tehon täytyy vaihdella merkittävästi, KOSKA se on sen magneettikentän synnyttäjänä.

Niin aivan, mietihän hetki: jos georeaktori vaatisi toimiakseen optimaaliset olosuhteet ja toisaalta niissä olosuhteissa toimivalla georeaktorilla ei voi selittää sitä magneettikenttää, jota sen piti olla luomassa, niin voisiko siitä tehdä myös sellaisia päätelmiä, että ehkäpä sen magneettikentän sittenkin luo se yleisesti hyväksytyn dynamoteorian mukainen mekanismi, eikä mikään yhden tutkijan ehdotelma?

edit: eli ymmärrätkö: magneettikentän synnylle on useita selitysvaihtoehtoja. georeaktori taas vaatisi tietynlaiset olosuhteet toimiakseen. Se, että jos georeaktoriteoria magneettikentän luomisessa vaatii georeaktorilta ominaisuuksia, jotka itse georeaktorin kannalta on mahdottomuus, niin siitä voinee päätellä jotain?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Georeaktori
ViestiLähetetty: Ke Loka 05, 2011 12:18 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Loka 19, 2009 10:19 pm
Viestit: 1623
jiitu kirjoitti:
Toki siinä sitten sivussa saatiin jokin teoreettinen yläarvo teoreettiselle georeaktorille, mutta monikos näistä tutkijoista olikaan koskaan laskenutkaan kriittisyyslaskuja? Koko georeaktorihan on kait jonkun yksittäisen tutkijan ehdoelma, jota ei tiedemaailma muutenkaan ole hyväksynyt


Ainakin tässä J.M. Herndonin paperissa:

http://nuclearplanet.com/pnas%202003.pdf

puhutaan nimenomaan neutroniikka-analyyseistä:
Lainaa:
The numerical simulations presented in this article were conducted at the Oak Ridge National Laboratory by using the same computer codes and input parameters as described in Hollenbach and Herndon (11), the source to refer to for details.

Calculations were made with the SAS2 analysis sequence contained in the SCALE Code Package from the Oak Ridge National Laboratory (18) that has been developed over 30 years and has been extensively validated against isotopic analyses of commercial reactor fuels (19–23). The SAS2 sequence invokes the ORIGEN-S isotopic generation and depletion code to calculate concentrations of actinides, fission products, and activation products simultaneously generated through fission, neutron absorption, and radioactive decay. The SAS2 sequence performs the 1D transport analyses at selected time intervals, calculating an energy flux spectrum, updating the timedependent weighted cross sections for the depletion analysis, and calculating the neutron multiplication of the system.


Samaa laskentajärjestelmää käytetään erityisesti USA:ssa paljon ihan oikeiden ydinvoimalaitosten polttoainekierron analyyseihin.

EDIT:

Aiheen kannalta olennaisempi paperi on ehkä kuitenkin tämä:

http://nuclearplanet.com/pnas-2001.pdf

(edellisen paperin viite 11).

_________________
"Erikoisen merkityksen saa juuri neutronien aikaansaama fissio, kun havaitaan että esim. U-235 -ytimen halkeamisessa vapautuu keskimäärin 2,5 uutta neutronia."

- Atomi- ja ydinfysiikka, P. Jauho 1961


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Georeaktori
ViestiLähetetty: Ke Loka 05, 2011 8:55 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Elo 29, 2006 10:36 am
Viestit: 251
Kiitos hyvistä papereista! Scale on kyllä tuttu koodi ja hyvä väline.

JOS tosiaan maapallon ytimeen oltaisiin saatu käytännössä puhdasta uraania ja JOS tosiaan fissiotuotteetkin vielä poistuvat tuolta, niin myönnän, että sitten ollaan jo huomattavasti lähempänä tuota optimaalista koostumusta. pahoittelut.

Mutta mutta. Kaikki nuo simulaatiot on tehty laskemalla vakioteholla. Reaktiivisuuksien muutokset pitäisi ehdottomasti ottaa huomioon: mikä rajoittaa tahopiikkejä oikeasti. kuinka nopeassa syklissä tämä rajoitus poistuu. Käytännössä edelleen pidän hyvin pienenä sitä "ikkunaa", jossa reaktiivisuus on säilynyt näin pitkälle, eli että hyötöä on tapahtunut riittävästi, mutta ei niin paljoa, että kaikki polttoaine olisi jo kulutettu. Jäädään mielenkiinnolla odottamaan, joudunko nielemään ylpeyteni.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 39 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO