Gerlich & Tscheuschner 2009

H · **Liittynyt:** Ke Maalis 16, 2005 1:05 pm **Viestit:** 1901

Paco kirjoitti:

H kirjoitti:

Lainaa:

By showing that (a) there are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses and the fictitious atmospheric greenhouse effects,

Turhan tiukka johtopäätös. Kyllä kummassakin auringon säteily lämmittää maata suljetun ilmatilavuuden alla.

Tässä et ainakaan tajua suunnatonta eroa, miten lasikattoinen kasvihuone ja maan ilmakehä eroavat toisistaan käytännössä. Sinulle riittää kun aurinko lämmittää molempia. Samaa luokkaa ovat muutkin kommenttisi.

Etkö löytänyt yhtään todellisen tai kuvitteellisen kasvihuoneilmiön kumoamiseen liittyvää kommenttiani, joka mielestäsi on väärä? Minua kiinnostaa harvinaisen vähän lasikattoisen kasvihuoneen yhteys/yhteydettömyys ilmakehän kasvihuoneilmiöön.

H · **Liittynyt:** Ke Maalis 16, 2005 1:05 pm **Viestit:** 1901

OT OT OT

HSTal kirjoitti:

Sinänsä minua kiinnostaisi selvittää näitä Planckin säteilylakeja, koska oli kohtia jotka jäivät selvittämättä. Kuten se, että miksi aallonpituus ja taajuuskaavat aikaansaavat erilaisia käyriä. Milloin nämä lait ovat päteviä ja milloin ei. Koska niitä voidaan soveltaa tarkasti käytännössä, mikäli koskaan?

Otetaan idealisoitu esimerkki. Halutaan mitata mustan kappaleen lämpötila kosketuksettomasti. Kappale säteilee lämpösäteilyä, jonka energia-/teho-/intensiteettijakautuma tunnetaan taajuuden ja aallonpituuden funktiona (Planckin funktiot).

Lämpösäteily on sähkömagneettista säteilyä eli fotoneita. Ideaalinen mittalaite laskee kappaleesta laitteeseen tulevat fotonit ja kirjaa niiden energian. Mittaus lopetetaan, kun riittävästi fotoneita on kertynyt. Fotonit jaetaan energiansa mukaan sopiviin energialuokkiin Ei-E(i+1). Luokkien fotonien energiat lasketaan yhteen luokittain. Reunimmaiset luokat voidaan määritellä E<E1 ja E>En. Näin saadaan n+1 energian/tehon/intensiteetin mukaan jakautunutta mittausarvoa.

Kappaleen lämpötila saadaan selville etsimällä parhaiten mittaustuloksiin sopiva lämpötila. Integroimalla Planckin funktio yli luokkien saadaan yhteys mustan kappaleen säteilyn ja mitattujen fotonien välille. Fotonin energian ja taajuuden välillä on yhteys E=hν ja aallonpituuden E=hc/λ. Kaavojen avulla saadaan integrointirajat määrättyä. Ei ole väliä integroidaanko taajuuden vai aallonpituuden mukaan. Kumpikin antaa sama tuloksen.

Taajuuden ja aallonpituuden käyrät eli funktiot ovat erilaisia, koska Planckin funktiot (Bν ja Bλ) ovat tiheysfunktioita. Niiden oleellinen ominaisuus on, että integraali menee oikein. Sijoittamalla yhteys ν=c/λ taajuusfunktioon Bν saadaan aallonpituusfunkio, jonka huippu olisi kaavan ν=c/λ mukaisessa kohdassa. Integraali menisi kuitenkin väärin. Kun integraalin differentiaalit otetaan muuttujanvaihdossa huomioon saadaan dν=-cdλ/λ^2. Siksi funktiota pitää vielä korjata termillä c/λ^2 ja saadaan Bλ. Eli Bλ<>Bν(c/λ).

Kaavoja voi soveltaa, kun kappaleen säteily on riittävän lähellä mustaa kappaletta. Riittävyys riippuu tietenkin sovelluksesta.

HSTal · **Liittynyt:** Pe Huhti 10, 2009 11:05 pm **Viestit:** 735

H kirjoitti:

OT OT OT

HSTal kirjoitti:

Sinänsä minua kiinnostaisi selvittää näitä Planckin säteilylakeja, koska oli kohtia jotka jäivät selvittämättä. Kuten se, että miksi aallonpituus ja taajuuskaavat aikaansaavat erilaisia käyriä. Milloin nämä lait ovat päteviä ja milloin ei. Koska niitä voidaan soveltaa tarkasti käytännössä, mikäli koskaan?

Otetaan idealisoitu esimerkki. Halutaan mitata mustan kappaleen lämpötila kosketuksettomasti. Kappale säteilee lämpösäteilyä, jonka energia-/teho-/intensiteettijakautuma tunnetaan taajuuden ja aallonpituuden funktiona (Planckin funktiot).

Lämpösäteily on sähkömagneettista säteilyä eli fotoneita. Ideaalinen mittalaite laskee kappaleesta laitteeseen tulevat fotonit ja kirjaa niiden energian. Mittaus lopetetaan, kun riittävästi fotoneita on kertynyt. Fotonit jaetaan energiansa mukaan sopiviin energialuokkiin Ei-E(i+1). Luokkien fotonien energiat lasketaan yhteen luokittain. Reunimmaiset luokat voidaan määritellä E<E1 ja E>En. Näin saadaan n+1 energian/tehon/intensiteetin mukaan jakautunutta mittausarvoa.

Kappaleen lämpötila saadaan selville etsimällä parhaiten mittaustuloksiin sopiva lämpötila. Integroimalla Planckin funktio yli luokkien saadaan yhteys mustan kappaleen säteilyn ja mitattujen fotonien välille. Fotonin energian ja taajuuden välillä on yhteys E=hν ja aallonpituuden E=hc/λ. Kaavojen avulla saadaan integrointirajat määrättyä. Ei ole väliä integroidaanko taajuuden vai aallonpituuden mukaan. Kumpikin antaa sama tuloksen.

Taajuuden ja aallonpituuden käyrät eli funktiot ovat erilaisia, koska Planckin funktiot (Bν ja Bλ) ovat tiheysfunktioita. Niiden oleellinen ominaisuus on, että integraali menee oikein. Sijoittamalla yhteys ν=c/λ taajuusfunktioon Bν saadaan aallonpituusfunkio, jonka huippu olisi kaavan ν=c/λ mukaisessa kohdassa. Integraali menisi kuitenkin väärin. Kun integraalin differentiaalit otetaan muuttujanvaihdossa huomioon saadaan dν=-cdλ/λ^2. Siksi funktiota pitää vielä korjata termillä c/λ^2 ja saadaan Bλ. Eli Bλ<>Bν(c/λ).

Kaavoja voi soveltaa, kun kappaleen säteily on riittävän lähellä mustaa kappaletta. Riittävyys riippuu tietenkin sovelluksesta.

Radioastronomit käyttävät näitä Planckin lakia jatkuvasti työssään. Lähes kaikki mittaukset annetaan jonkinlaisena lämpötila-arvona.

Silloin kun olin mukana käytännön mittauksissa ei juuri jäänyt aikaa miettiä teoreettisia taustoja.

Useimmiten vastaanotin kalibroidaan antennisyötön kohdalla kohinalähteellä, putkella tai diodilla, jolla on tunnettuja fysikaalisia ominaisuuksia.

Tarkempi lämpötilakalibrointi tehdään joskus hyväillä tasomaisella absorbaattorilla antennin edessä joka mittauskaistalla ei heijasta juuri mitään. Täten vastaanottimeen antennista tuleva kohinataso katsotaan edustavan absorbaattorin fysikaalista (ympäristön) lämpötilaa. Jos halutaan lähempänä taivaan lämpötilaa oleva kalibrointi, absorbaattori upotetaan nestemäiseen typpeen, -196 C; (tai nestemäiseen heliumiin)

Taajuuskaista jolla tämä kalibrointi tehdään on aina varsin rajoitettu verrattuna koko SM spektriin.

Vasta eläkeläisenä olen ruvennut epäilemään tämän kalibroinnin pätevyyttä. Harrastan siis edelleen pienimuotoista radioastronomiaa omilla laitteilla. Karkeasti:

- Jos vaikka taajuus on luokkaa 400 MHz (aallonpituus 0.75 m) tällaisen SM kvantin energia on luokkaa 1.7 micro eV.

- optisen alueen taajuus on vaikka noin 400 THz ( aallonpituus 0.75 micro m) ja SM kvantin energia
luokaa 1.7 eV.

Onko mainittu radiotaajuinen SM säteily lainkaan verrattavissa optisen alueen kvantteihin ja lämpötiloihin?

Auringollemme esitetään efektiivisiä mustan kappaleen lämpötiloja jotka vaihtelevat rajoissa 5400 K ... 6000K. Eri arvoja annetaan myös atmosfäärin alapuolella ja yläpuolella!

Missä se Planckin lain mukainen lämpötilahuippu olisi 400 MHz taajuudella?

T(max) = 0.7 milliKelvin ?

Soveltaen aiemmin johtamani kaavaa:

Lainaa:

HSTal
(1) Wolfram osoitteesta saamme k arvon:
k1 = 0.587896e11 (Hz / Kelvin)

f(max) = k * T(max) lause on täten yleispätevä ja lämpötilalle T voidaan antaa mikä arvo tahansa.

Nämä asiat ovat täynnä kysymysmerkkejä ja epäselvyyksiä!

ralf64 · **Lähetetty:** Ti Huhti 21, 2009 2:45 pm

Ottavatko Gerlich ja Tscheuschner ylipäätänsä kantaa siihen mikä on maapallon pintalämpötila mikäli hiilidioksiidia ei ole ollenkaan?

Paco · **Liittynyt:** Ma Kesä 11, 2007 1:32 pm **Viestit:** 2428

H kirjoitti:

Lainaa:

Furthermore, Al Gore confuses absorption/emission with reflection. Unfortunately, this is also done implicitly and explicitly in many climatologic papers, often by using the vaguely defined terms “re-emission”, “re-radiation” and “backradiation”.

Heijastumisella, absorptiolle ja emissiolle annetaan peruskaavat. Kaasun kuvaaminen mustan kappaleen säteilyn avulla esitetään olevan mahdotonta. Perusteluksi ei anneta mitään viitettä vaan selitetään itse.

Katsotaan vielä kerran mitä sanot. Mitä kommenttisi muka kumoaa? G&T paperi ei ole mikään pro gradu, johon kopioidaan muiden ideoita. Herrat tekevät itsenäistä tutkimustyötä. Ts. et kumoa mitään sillä, että vaadit viitteitä.

ralf64 kirjoitti:

Ottavatko Gerlich ja Tscheuschner ylipäätänsä kantaa siihen mikä on maapallon pintalämpötila mikäli hiilidioksiidia ei ole ollenkaan?

R&T ottavat asiaan kantaa luvussa 3.7.6. ja päätyvät seuraavaan.
Thus there is no longer any room for a natural greenhouse effect, both mathematically and physically:
1. Departing from the physically incorrect assumption of radiative balance a mathematically correct calculation of the average temperature lets the difference temperature that defines the natural greenhouse effect explode.
2. Departing from the mathematically correct averages of physically correct temperatures (i.e. measured temperatures) the corresponding effective radiation temperature will be
always higher than the average of the measured temperatures.
Jos oletetaan, että on olemassa jokin kasvihuoneilmiö, päädytään ristiriitaan. Tästä seuraa, että mitään kasvihuoneilmiötä ei ole minkään kaasun aiheuttamana.

H · **Liittynyt:** Ke Maalis 16, 2005 1:05 pm **Viestit:** 1901

Paco kirjoitti:

H kirjoitti:

Lainaa:

Furthermore, Al Gore confuses absorption/emission with reflection. Unfortunately, this is also done implicitly and explicitly in many climatologic papers, often by using the vaguely defined terms “re-emission”, “re-radiation” and “backradiation”.

Heijastumisella, absorptiolle ja emissiolle annetaan peruskaavat. Kaasun kuvaaminen mustan kappaleen säteilyn avulla esitetään olevan mahdotonta. Perusteluksi ei anneta mitään viitettä vaan selitetään itse.

Katsotaan vielä kerran mitä sanot. Mitä kommenttisi muka kumoaa?

Ei mitään. Ei ollut tarkoituskaan. Kuvaan tuossa luvun sisällön lyhyesti.

HSTal · **Liittynyt:** Pe Huhti 10, 2009 11:05 pm **Viestit:** 735

Muutama kommentti ja pieni painovirhe G&T paperissa:

Lainaa:

G&T:
"In particular, from the viewpoint of theoretical physics the radiative approach, which uses physical laws such as Planck's law and Stefan-Boltzmann's law that only have a limited range of validity that definitely does not cover the atmospheric problem, must be highly questioned
[31{35]. For instance in many calculations climatologists perform
calculations where idealized black surfaces e.g. representing a CO2 layer and the ground, respectively, radiate against each other."

Figure 5 shows the spectrum of the sunlight, assuming the Sun is a black body of temperature T = 5780 K.

Figure 8: The unfiltered spectral distribution of the radiation of the ground under the assumption that the earth is a black body with temperature
T = 290K

(left: in wave length space, right: in frequency space).

(Lämpötila-alue 320K ... 200 K esitetty)

Wien's displacement law (cf. Figure 9 and Figure 10) annetaan G&T julkaisussa seuraavassa muodossa:

maxLambda(T) * T = const.

Lainaa:

G&T, painovirhe löytynyt (sattuuhan niitä minullekin)
asiaan liittyen:

"An increase of emissions of 1% would be
equivalent to a decrease of temperatures of 0.72 C, as the average absolute temperature of the Earth is taken to be 15 C = 288 C.

(PAINOVIRHE, pitää olla 288 K).

Figure 22: Excerpt (c) of Arrhenius' 1906 paper.
The English translation reads:
Therefore, one could estimate a lowering of the temperatures about 20, 9 _C as a result of the disappearance of
carbonic acid from the atmosphere."

(Välillä on desimaaliluvuissa pilkku, välillä käytetään piste?)

H · **Liittynyt:** Ke Maalis 16, 2005 1:05 pm **Viestit:** 1901

Nyt kun G&T:stä taas keskustellaan lienee syytä nostaa tämä unohduksen syövereistä.

linkki · **Lähetetty:** La Touko 16, 2009 9:24 pm

Tapahtunut tähän mennessä:
Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics
Proof of the Atmospheric Greenhouse Effect
Comments on the “Proof of the atmospheric greenhouse effect” by Arthur P. Smith
COMMENT ON “FALSIFICATION OF THE ATMOSPHERIC CO2 GREENHOUSE EFFECTS WITHIN THE FRAME OF PHYSICS

Paco · **Liittynyt:** Ma Kesä 11, 2007 1:32 pm **Viestit:** 2428

linkki kirjoitti:

Tapahtunut tähän mennessä:
Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics
Proof of the Atmospheric Greenhouse Effect
Comments on the “Proof of the atmospheric greenhouse effect” by Arthur P. Smith
COMMENT ON “FALSIFICATION OF THE ATMOSPHERIC CO2 GREENHOUSE EFFECTS WITHIN THE FRAME OF PHYSICS

Yksi tekijöistä on Athrur P. Smith, joka kirjoittaa
Abstract
A recently advanced argument against the atmospheric greenhouse effect is refuted. A planet without an infrared absorbing atmosphere is mathematically constrained to have an average temperature less than or equal to the effective radiating temperature. Observed parameters for Earth prove that without infrared absorption by the atmosphere, the average temperature of Earth's surface would be at least 33 K lower than what is observed.

Se mistä G&T artikkelia voi moittia on vaikeatajuinen englannin kieli. Luvun 3.7.5. alussa on pieni yhteenveto, jonka ymmärsin näin:

Lainaa:

Globaalisen klimatologian konsensuksen mukaan lasketaan maan lämpötilaksi keskiarvona T^4-säteilylain mukaan -18 C ja tätä verrataan kuviteltuun +15 C asteen lämpötilaan. Erotus 33 C pannaan luonnollisesta kasvihuoneilmiöstä johtuvaksi. Kun keskiarvo lasketaan oikealla tavalla (luku 3.7.3 yhtälö 83) T^4-säteilylaista, saadaankin lämpötilaksi -129 C, ei -18 C. Ilmeisesti jotakin on mennyt täysin väärin.

Lisäksi globaalissa klimatologiassa on muutakin pielessä:

Lainaa:

Globaalissa klimatologiassa lämpötilat saadaan laskemalla ne säteilytehoista, eli ilmiö ja sen aiheuttaja ovat vaihtuneet. Paikallinen hetkellinen lämpötila määrää säteilytehon eikä päinvastoin. Kun maaperä lämpenee auringon säteilystä, lähtee alkuun monenlaisia paikallisia prosesseja, jotka riippuvat paikallisista ilman liikkeistä, sateesta, haihtumisesta, kosteudesta sekä paikallisen maaperän laadusta kuten vesi, jää, kallio, hiekka, metsät, pellot jne. Peltoalueelta lähtevä säteily ei riipu maanpinnan muista osista lähtevästä säteilystä. Täten säteily määräytyy paikallisesti paikallisen lämpötilan mukaan. Ei ole mitään globaalia säteilytasapainoa, eikä globaalista säteilymäärää, ei edes keskiarvoina.

HSTal · **Liittynyt:** Pe Huhti 10, 2009 11:05 pm **Viestit:** 735

Jos joku ei vielä tiedä mitä kasvihuoneilmiö tarkoittaa, niin tämän jälkeen sen ainakin tietää?

Animaatio, scene 1 ... 6:

"Wow! global warming is pretty complex stuff. This is tough to understand all at once."

http://epa.gov/climatechange/kids/globa ... sion2.html

Poika tajusi heti mistä on kyse:

"OK. I think I can help. I remember that cutting down forests and burning fossil fuels create more CO2 in the air."
= = =

Kun tuota tulee jo äidinmaidossa, niin ei muutama tieteellinen falsifiointi taida riittää.

HSTal · **Liittynyt:** Pe Huhti 10, 2009 11:05 pm **Viestit:** 735

Kasvihuoneilmiön nimi latinaksi:

Alunperin roomalaiset käyttivät hevoskärryjä, joita päiväsaikaan vedettiin ulos aurinkovaloon. Yöllä nämä kasvit vedettiin sisään öljyllä kyllästetyn peiton alle "specularia", tai taloihin joita oli peitetty "mica (kiille) lasilla", selostaa Pliny the Elder latinaksi:

Lainaa:

"Cartilaginum generis extraque terram est cucumis, mira voluptate Tiberio principi expetitus. nullo quippe non die contigit ei, pensiles eorum hortos promoventibus in solem rotis olitoribus rursusque hibernis diebus intra specularium munimenta revocantibus"

Näin Tiberius saattoi syödä yhden "cucumberi-sukulaisen" jokaisena vuodenaikana.
Vastaavia rakennelmia on löytynyt Pompejissä, Vesuvius vulkaanin purkauksen ( in 79 A.D.) tuhkan alta

Oikea nimitys kasvihuoneilmiölle latinaksi olisi siis "cucumis-ilmiö"!

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enwiki/52276

Mutta ennen kuin kasvihuoneet keksittiin oli vain Maapallon vaihteleva ilmasto!

linkki · **Lähetetty:** Ma Touko 18, 2009 8:01 pm

Kun nyt päästiin taas leikkimään termeillä niin avataanpas vähän tuota aiemmin linkittämääni G&T:n kritiikkiä. "Rabbetin" poppoo kirjoittaa International Journal of Modern Physics:ille lähettämässään vastineessa näin:

Lainaa:

The next 18 pages of GT09 are devoted to showing that the atmospheric greenhouse effect relies on different physical processes than the warming in a glass greenhouse. This is a well-known fact that can be found even in popular expositions of the atmospheric greenhouse effect and their short concluding paragraph (2.6) would have sufficed. Concisely, greenhouses work by restricting the outward flow of thermal energy to the surrounding atmosphere by convection, while the atmospheric greenhouse effect works by restricting the outward flow of thermal energy to space by radiation. In both cases restricting outward energy flow causes warming, so the analogy is not as irrelevant as GT09 claim.

The problems with these three sections are characteristic of the remainder of the paper. First, the authors’ lack of quantitative familiarity with the field they are criticizing, second their claims of complexity or invalidity, impossibility, and occasionally fraud regarding well established quantitatively verified analyses of atmospheric processes, and third their extensive diversions on topics that do nothing to further their own argument or a reader’s understanding. In the remainder of GT09 we could find only two physically based criticisms of the greenhouse effect that actually require any substantive response.

Kommentti on 26 sivua pitkä, joten en viitsi poimia tähän kaikkia kohtia, mutta yksi yksityiskohta johon itsekin kiinnitin huomiota on viitteiden omituisen heikko laatu.

Lainaa:

The citations in GT09 are another problem. Many of the citations are to works of opinion, not climate science. Many of the references are to polemics, anonymous contributions or newspaper articles. This is very unusual in a scientific article. Even many of the references to the scientific literature have no relation to the greenhouse effect or to questions of radiation balance.

Tähän Nobel-palkinnon arvoiseen tieteelliseen läpimurtoon on jotenkin eksynyt viittauksia mm vitsisivustoon.

HSTal · **Liittynyt:** Pe Huhti 10, 2009 11:05 pm **Viestit:** 735

Lainaa:

linkki:
Tähän Nobel-palkinnon arvoiseen tieteelliseen läpimurtoon on jotenkin eksynyt viittauksia mm vitsisivustoon.

OK, linkki; mutta minun ehdotus ei aivan pelkästään vitsiksi ollut tarkoitettu:

Lainaa:

HSTal:
Oikea nimitys kasvihuoneilmiölle latinaksi olisi siis "cucumis-ilmiö"!

Lainaa:

The idea of growing plants in environmentally controlled areas has existed since Roman times. The Roman emperor Tiberius ate a cucumber-like[4] vegetable daily. The Roman gardeners used artificial methods (similar to the greenhouse system) of growing to have it available for his table every day of the year. Cucumbers were planted in wheeled carts which were put in the sun daily, then taken inside to keep them warm at night.[5] The cucumbers were stored under frames or in cucumber houses glazed with either oiled cloth known as "specularia" or with sheets of mica, according to the description by Pliny the Elder.

Huoma ilmaisu: cucumber houses!
http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse

Joittenkin mielestä sana "specularia" viittasi observatoriorakennukseen.

Tiberiuksen tapauksessa oli ilmeisesti kyseessä nämä kasvit, tai jokin niistä, joita hän pani kurkkuunsa:

- Cucumis melo L., Cucurbitaceae: Melon, Muskmelon, Cantaloupe, Honeydew, Sugar melon
- Hunajameloni: Cucumis melo Hunajameloni-ryhmä / honungsmelon
- Kurkku (Cucumis sativus).

http://www.jir.com/graph_contest/index.html#OneGraph

"dx/dy: highly derivitave - if you ask me". Jos kysymme kurkun derivoitavuudesta EU:lta niin ilmeiseti ovat samaa mieltä.

Horizontal · **Liittynyt:** Ti Maalis 17, 2009 5:02 pm **Viestit:** 1352

linkki kirjoitti:

Tähän Nobel-palkinnon arvoiseen tieteelliseen läpimurtoon on jotenkin eksynyt viittauksia mm vitsisivustoon.

Varmaankaan ei ole tavallista, että vakavasti otettavaksi tarkoitettuun (?) artikkeliin sisällytettäisiin viittauksia huumorimielessä. Kannattaa ehkä kuitenkin ensin tarkistaa romuttaako viittaus jonkin päätelmän, arvion tai laskelman. Toki huumorilinkki hieman kyselyttää kirjoittajien/linkittäjien motiiveja ...

KESKUSTELU

Gerlich & Tscheuschner 2009

Paikallaolijat