Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Pe Touko 25, 2012 9:05 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 61 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: IL: Kesä 2009 asteen keskimääräistä lämpimämpi
ViestiLähetetty: Ti Syys 01, 2009 4:52 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Syys 24, 2006 6:41 pm
Viestit: 878
Ilmatieteen laitos seuraa sivuillaan viiden aseman (Turku, Helsinki/Kaisaniemi, Jyväskylä, Oulu, ja Sodankylä). Näiden asemien luulisi antavan varsin hyvän kuvan Suomen lämpötilakehityksestä. Katsotaanpa.

Kesäkuu:
Kuva
Heinäkuu:
Kuva
Elokuu:
Kuva

Koko kesän lämpötilat (kesäkuu-elokuu keskiarvo) ovat hyvin linjassa yksittäisten kuukausien kanssa:
Kuva

Ilmatieteen laitos kuitenkin tiedottaa:
Lainaa:
Elokuu oli koko maassa tavanomaista lämpimämpi ja kuivempi. Myös koko kesän keskilämpötilat olivat suuressa osassa maata asteen verran tavanomaista korkeampia.
...
Kesän hiukan keskimääräistä lämpimämpi
Kesän eli kesäkuusta elokuuhun ulottuvan jakson keskilämpötila vaihteli maan eteläosan runsaasta 16 asteesta pohjoisimman Lapin vajaaseen 7 asteeseen. Ilmatieteen laitoksen mukaan lukemat ovat suuressa osassa maata asteen verran tavanomaista korkeampia.

Hyvin on lämpö kiertänyt Turun, Helsingin, Jyväskylän, Oulun ja Sodankylän!

_________________
Etpä näytä ymmärtävän tieteestä hölökäsen pöläystä.
-Ronski


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: IL: Kesä 2009 asteen keskimääräistä lämpimämpi
ViestiLähetetty: Ti Syys 01, 2009 5:05 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 12:16 pm
Viestit: 6101
Seuraava juttu sopisi mihin tahansa vanhaankin ketjuun, mutta laitan sen nyt tähän, kun saman päivän juttu sattuu olevan.

Ylläolevan mukaan ei oikein tiedä, lämpeneekö vai kylmeneekö, mutta seuraava varmasti vakuuttaa, että kyllä se vaan lämpenee vaikka viileneekin!

yle.fi kirjoitti:
Tiedeuutiset

Maapallon pintalämpötila lähtee taas nousuun

Ilmastomallit ennustavat huonosti maapallon pintalämpötilan muutoksia lähivuosina vaikka mallit onnistuvat vuosikymmenten ja -satojen aikaskaalassa. Amerikkalaistutkijat Judith Lean ja David Rind jakoivat parin viime vuosikymmenen lämpötilan muutokset neljään päätekijään, joista osa on luonnollisia ja osa ihmisperäisiä. Näiden perusteella he ennustivat mitä tapahtuu todennäköisesti vuoteen 2019 ulottuvalla jaksolla. Ennusteen mukaan vuosina 2009-2014 maapallon pintalämpötila nousee 0,15 asteella. Sen jälkeen, vuosina 2014-2019 lämpötila nousee hyvin vähän koska ihmisen aiheuttama lämmitys kompensoituu luontaisilla jäähdyttävillä prosesseilla.

Maapallon keskimääräinen pintalämpötila nousi 1900-luvulla 0,7 asteella ja ilmastomallien perusteella sen on arvioitu nousevan 1-4 asteella 2000-luvulla. Nousu ei ole tasaista ja vuodesta 2000 vuoteen 2008 keskilämpötila on noussut hyvin niukasti, vaikka kasvihuonekaasujen määrä on noussut tasaisesti. Tämä on herättänyt epäilyksiä mallien pätevyydestä.

Selitys on että maapallon lämpötilaan vaikuttaa samanaikaisesti muita, luonnollisia tekijöitä jotka lämmittävät tai jäähdyttävät hiilidioksidista riippumatta. Näitä ovat mm. Tyynen valtameren voimakas El Niño-ilmiö, tulivuorien purkaukset ja auringon säteilytehon vaihtelut. Esimerkiksi vuoden 1998 voimakas El Niño-ilmiö nosti lämpötilaa 0,2 asteella ja Pinatubo-tulivuoren purkaus vuonna 1992 laski lämpötilaa 0,3 asteella. Näiden, osin satunnaisten ja voimakkuudeltaan vaihtelevien ilmiöiden huomioonottaminen on mahdotonta ilmastomalleissa vuoden tai edes kymmenen vuoden tarkkuudella.

Lean ja Rind tarkastelivat lämpötilan kehitystä vuosina 1980-2008. Mittaustulosten perusteella siitä pystyttiin erottelemaan tulivuorenpurkaukset, El Niño-ilmiö ja auringon säteilyn voimakkuuden vaihtelut. Hiilidioksidin ja muiden ihmisperäisten kasvihuonekaasujen päästöt tunnetaan ja niiden vaikutus lämpötilaan laskettiin.

Maapallon keskilämpötila nousi noin 0,3 asteella vuoteen 2000, jonka jälkeen se on pysynyt suhteellisen vakiona. Vuosina 1998-2000 lämpötilassa oli piikki ja toisaalta vuonna 2008 kuoppa. Alueellisesti lämpötila vaihtelee ja Suomessa vuosi 2008 oli viileähköstä kesästä huolimatta kaikkein lämpimin nykyisten mittausten aikana eli 1800-luvun alusta.

Vuoden 1998 lämpötilan nousun aiheutti voimakas El Niño-ilmiö. Vuodesta 2000 alkaen auringon säteily on hieman heikentynyt ja samalla El Niñon vastakkainen ilmiö, La Niña, on jäähdyttänyt maapalloa. Siksi lämpötila on pysynyt melko vakaana vuoden 2000 jälkeen.

Tältä pohjalta tutkijat tekivät ennustemallin vuodesta 2009 vuoteen 2030. Tulivuoren purkauksia on mahdoton ennustaa yksilöllisesti mutta yhden suurehkon purkauksen osuvan ennustusjaksolle. El Niño-jaksot toistuvat mutta niiden voimakkuuden vaihtelun ennustaminen on mahdotonta. Yksi super-El Niño oletetaan ennustusjaksolle. Auringon säteilytehon ennakoidaan vaihtelevan auringonpilkkusyklin mukaisesti säännöllisesti ja kasvihuonekaasujen päästöjen oletetaan jatkuvan nykyisellään.

Mallin perusteella odotettavissa on noin 0,15 asteen lämpötilan nousu vuodesta 2009 vuoteen 2014. Nousun ennakoidaan olevan suurimmillaan pohjoisella pallonpuoliskolla, 30. ja 70. pohjoisen leveyspiirin välissä, sekä mantereille että merialueilla Tyynen valtameren koillisosaa lukuun ottamatta.

Vuoden 2014 tienoilla auringon säteily alkaa heikentyä, joten kasvihuonekaasujen määrästä huolimatta lämpötila ei nouse kovin paljon. Näin ollen jakso 2014-2019 on tasaisen lämpötilan aikaa. Suuri tulivuorenpurkaus tai epätavallisen voimakas El Niño voivat aiheuttaa lämpötilaan äkillisiä piikkejä alas- tai ylöspäin.

(YLE tiede, Geophysical Research Letters)


Täällähän on "sovittu" että alle 30 vuoden ajanjaksoissa ilmastosta puhuminen on tyhjää käsienheiluttelua, mutta tässä johtopäätösiä tehdään muutaman vuoden tarkkuudella. Uskokaa jo epäilevät tuomaat, kyllä se lämpenee sittenkin.

Yhtä asiaa ihmettelen. Miksi ihmeessä tutkijoiksi itseään nimittävät ihmiset vetävät itsensä löysään hirteen tuollaisten ennustusten kanssa.

_________________
Don't mind your make-up, you'd better make your mind up. - Frank Zappa -


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: IL: Kesä 2009 asteen keskimääräistä lämpimämpi
ViestiLähetetty: Ti Syys 01, 2009 5:15 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Maalis 14, 2009 12:41 pm
Viestit: 1262
Paikkakunta: Espoo
Phony kirjoitti:
Täällähän on "sovittu" että alle 30 vuoden ajanjaksoissa ilmastosta puhuminen on tyhjää käsienheiluttelua, mutta tässä johtopäätösiä tehdään muutaman vuoden tarkkuudella. Uskokaa jo epäilevät tuomaat, kyllä se lämpenee sittenkin.

Yhtä asiaa ihmettelen. Miksi ihmeessä tutkijoiksi itseään nimittävät ihmiset vetävät itsensä löysään hirteen tuollaisten ennustusten kanssa.

Tuossahan on vain yhdistetty oletus hiilidioksidin aiheuttamasta lämpenemisestä erilaisiin paremmin ja huonommin tunnettuihin sykleihin. En oikein ymmärrä mitä tarkoitat löysällä hirrellä. Kunnollisen teorian kuuluukin ennustaa jotain. Jos ennustus ei toteudu, ollaan opittu jotain ja voidaan korjata teoriaa.

_________________
www.edge.org www.ted.com Pseudotiede.fi


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: IL: Kesä 2009 asteen keskimääräistä lämpimämpi
ViestiLähetetty: Ti Syys 01, 2009 5:26 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 12:16 pm
Viestit: 6101
Löysällä hirrellä tarkoitan sitä, että miksi ennustaa noin tarkkoja ja lyhyitä jaksoja. Jos ne menvät nappiin, niin silloin kaikki on ok, mutta jospa selitys onkin väärä. Menikö uskottavuus?

_________________
Don't mind your make-up, you'd better make your mind up. - Frank Zappa -


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: IL: Kesä 2009 asteen keskimääräistä lämpimämpi
ViestiLähetetty: Ti Syys 01, 2009 5:32 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Maalis 14, 2009 12:41 pm
Viestit: 1262
Paikkakunta: Espoo
Phony kirjoitti:
Löysällä hirrellä tarkoitan sitä, että miksi ennustaa noin tarkkoja ja lyhyitä jaksoja. Jos ne menvät nappiin, niin silloin kaikki on ok, mutta jospa selitys onkin väärä. Menikö uskottavuus?

Voihan se olla, että noita syklejä osataan arvioida tarkemmin kuin hiilidioksidin monista palautekytkennöistä riippuvia vaikutuksia. Mene ja tiedä.

_________________
www.edge.org www.ted.com Pseudotiede.fi


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: IL: Kesä 2009 asteen keskimääräistä lämpimämpi
ViestiLähetetty: Ti Syys 01, 2009 5:50 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Touko 03, 2008 5:17 pm
Viestit: 3461
Lainaa:
Vuoden 2014 tienoilla auringon säteily alkaa heikentyä, joten kasvihuonekaasujen määrästä huolimatta lämpötila ei nouse kovin paljon. Näin ollen jakso 2014-2019 on tasaisen lämpötilan aikaa. Suuri tulivuorenpurkaus tai epätavallisen voimakas El Niño voivat aiheuttaa lämpötilaan äkillisiä piikkejä alas- tai ylöspäin.


"alkaa heikentyä" ??? Ollessaan NYT alimmilla tasollaan vähintäänkin 100 vuoteen. Sammuuko aurinko?
Hei haloo YLE tiede, täähän on raju skuuppi!

_________________
http://www.vapaakielivalinta.fi/
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: IL: Kesä 2009 asteen keskimääräistä lämpimämpi
ViestiLähetetty: Ti Syys 01, 2009 6:15 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Maalis 14, 2009 12:41 pm
Viestit: 1262
Paikkakunta: Espoo
SamBody kirjoitti:
"alkaa heikentyä" ??? Ollessaan NYT alimmilla tasollaan vähintäänkin 100 vuoteen. Sammuuko aurinko?
Hei haloo YLE tiede, täähän on raju skuuppi!

Tuossahan viitataan yksinkertaisesti auringonpilkkujakson oletettuun huippuun. Artikkeli on näköjään lähetetty lehteen viime huhtikuussa.

_________________
www.edge.org www.ted.com Pseudotiede.fi


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: IL: Kesä 2009 asteen keskimääräistä lämpimämpi
ViestiLähetetty: Ti Syys 01, 2009 6:32 pm 
Poissa

Liittynyt: La Marras 10, 2007 5:48 pm
Viestit: 972
Pelkään entistä enemmän, että ilmastotieteestä on muodostumassa jonkinlainen post-modernistinen hybridi, jossa totuus muuttuu yhtä subjektiivisemmaksi ja politisoidummaksi ja henkilökohtaisemmaksi.

Yksi viimeaikainen kuvaava esimerkki on seuraava vertaisarvioitu tutkimus ja sen saamat reaktiot.

Klotzbach, P.J., R.A. Pielke Sr., R.A. Pielke Jr., J.R. Christy, and R.T. McNider, 2009: An alternative explanation for differential temperature trends at the surface and in the lower troposphere. J. Geophys. Res., in press.

http://www.climatesci.org/publications/pdf/R-345.pdf

(Alarmistiset) tutkijat, joilla ei ole kompetenssia arvioida em. tutkimuksen validiteettia, koska se ei kuulu heidän tutkimusalaansa ilmastotieteiden pirstaloituneessa kentässä, ovat kuitenkin kokeneet itsensä kvalifioituneiksi tyrmäämään sen suoralta kädeltä.

Olisihan hirvittävää, jos joutuisimme rukkaamaan 1900-luvun lämpenemiskäyriä jonkun asteenkymmenyksen alemmas. Tällöin todellisuus loittonisi entistä kauemmas ilmastomalleista, ja sitähän ei voida sallia.

Reaktiot ovat olleet sen mukaisia. Politisoituneita, henkilökohtaisia, vihamielisiä ja tiukasti linjajakoja mukailevia. Tällä ei ole enää mitään tekemistä varsinaisen tieteen kanssa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: IL: Kesä 2009 asteen keskimääräistä lämpimämpi
ViestiLähetetty: Ti Syys 01, 2009 6:40 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Touko 03, 2008 5:17 pm
Viestit: 3461
linkki kirjoitti:
SamBody kirjoitti:
"alkaa heikentyä" ??? Ollessaan NYT alimmilla tasollaan vähintäänkin 100 vuoteen. Sammuuko aurinko?
Hei haloo YLE tiede, täähän on raju skuuppi!

Tuossahan viitataan yksinkertaisesti auringonpilkkujakson oletettuun huippuun. Artikkeli on näköjään lähetetty lehteen viime huhtikuussa.


Eli tavanomaisen 11 v. pilkkujakson kääntymisen laskuun veikataan samantien kylmentävän ilmastoa vähintäänkin yhtä paljon kuin AWG konsanaan lämmittää. Olikos sillä auringolla vaikutusta ilmastoon vai ei :wink:

_________________
http://www.vapaakielivalinta.fi/
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: IL: Kesä 2009 asteen keskimääräistä lämpimämpi
ViestiLähetetty: Ti Syys 01, 2009 10:13 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Syys 24, 2006 6:41 pm
Viestit: 878
Lainaa:
kesän keskilämpötilat olivat suuressa osassa maata asteen verran tavanomaista korkeampia

Kas, ilmatieteen laitokselta löytyy tällainenkin kuva:

Kuva

Tuota katsoessa ei ihan heti tulisi mieleen kirjoittaa:
Lainaa:
Vuodenaikaisennuste ennusti Suomen kesän melko hyvin
Euroopan keskipitkien sääennusteiden keskus (ECMWF) julkaisi toukokuun 15. päivä kesää koskevan vuodenaikaisennusteen. Vuodenaikaisennusteen mukaan kesäkauden keskilämpötila olisi Suomessa tavanomaista korkeampi. Kesän keskilämpötilat olivatkin suurimmassa osassa maata jonkin verran keskiarvojen yläpuolella.

Ilmatieteen laitos seurasi koko kesän nettisivuillaan Euroopan sääennustuskeskuksen kesän 2009 pitkän ajan ennustetta ja sen toteutumista. Keskuksen tekemän ennusteen mukaan kesäkuun alusta elokuun loppuun ulottuvan jakson ennustettiin olevan suurimmassa osassa Suomea noin 0,5...1 astetta pitkän ajan keskiarvoja lämpimämpi, maan eteläosassa hieman enemmänkin.

Mitähän olisi vaadittu, että ennuste olisi IL:n kriteerein ollut huono?

_________________
Etpä näytä ymmärtävän tieteestä hölökäsen pöläystä.
-Ronski


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: IL: Kesä 2009 asteen keskimääräistä lämpimämpi
ViestiLähetetty: Ti Syys 01, 2009 10:28 pm 
Poissa

Liittynyt: La Marras 10, 2007 5:48 pm
Viestit: 972
Lainaa:
jakson ennustettiin olevan suurimmassa osassa Suomea noin 0,5...1 astetta pitkän ajan keskiarvoja lämpimämpi, maan eteläosassa hieman enemmänkin.


Kartan mukaan ennuste toteutui ainoastaan Keski-Lapissa. Etelässä oli pitkän ajan keskiarvoja kylmempää tuon perusteella. Suomessa 1980-luvulla suurta suosiota nauttineella lastentaikuri Timo Taikurilla oli kaikenmahtava taikasanansa Ananasakäämä!, mikä muutti ilmapallot ilmaeläimiksi, kaksi narunpätkää yhdeksi ja taikoi vieläpä kortinkin hihasta.

Samassa sävellajissa kuin Ananasakäämä!;

Ilmastonmuutos!, kesä olit tavallista lämpimämpi!

Ilmastonmuutos!, jäätiköt sulavat pahimpiakin ennusteita nopeammin!

Ilmastonmuutos!, olet hävitetty historiankirjoista lämmin keskiaika!


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: IL: Kesä 2009 asteen keskimääräistä lämpimämpi
ViestiLähetetty: Ti Syys 01, 2009 10:40 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Touko 03, 2008 5:17 pm
Viestit: 3461
JeanS kirjoitti:
Mitähän olisi vaadittu, että ennuste olisi IL:n kriteerein ollut huono?


Ennuste siis epäonnistui vain n. 90% alueella! IL tiedottaja varmaankin muistelee peukalosääntöä moponsa virittämisestä: jos tehot laskevat korkeintaan 50%, viritys voidaan katsoa onnistuneeksi. Nyt oli siis kyseessä melko osuva ennuste.

_________________
http://www.vapaakielivalinta.fi/
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: IL: Kesä 2009 asteen keskimääräistä lämpimämpi
ViestiLähetetty: Ti Syys 01, 2009 11:14 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Touko 03, 2008 5:17 pm
Viestit: 3461
Enpä voi olla muistuttamatta Tiede-palstan konsesus-mielipiteestä, joka kyllä osui maaliinsa paremmin kuin IL:n ennuste: geologia-maa-meri-ja-ilma-f7/ensi-kesan-kelit-t38824.html

_________________
http://www.vapaakielivalinta.fi/
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: IL: Kesä 2009 asteen keskimääräistä lämpimämpi
ViestiLähetetty: Ke Syys 02, 2009 2:21 am 
Poissa

Liittynyt: Su Elo 30, 2009 2:48 pm
Viestit: 29
Alkaa tosissaan tympästä. Ja näille vielä maksetaan!
JeanS kirjoitti:
Ilmatieteen laitos seuraa sivuillaan viiden aseman (Turku, Helsinki/Kaisaniemi, Jyväskylä, Oulu, ja Sodankylä). Näiden asemien luulisi antavan varsin hyvän kuvan Suomen lämpötilakehityksestä. Katsotaanpa.

Kesäkuu:
Kuva
Heinäkuu:
Kuva
Elokuu:
Kuva

Koko kesän lämpötilat (kesäkuu-elokuu keskiarvo) ovat hyvin linjassa yksittäisten kuukausien kanssa:
Kuva

Ilmatieteen laitos kuitenkin tiedottaa:
Lainaa:
Elokuu oli koko maassa tavanomaista lämpimämpi ja kuivempi. Myös koko kesän keskilämpötilat olivat suuressa osassa maata asteen verran tavanomaista korkeampia.
...
Kesän hiukan keskimääräistä lämpimämpi
Kesän eli kesäkuusta elokuuhun ulottuvan jakson keskilämpötila vaihteli maan eteläosan runsaasta 16 asteesta pohjoisimman Lapin vajaaseen 7 asteeseen. Ilmatieteen laitoksen mukaan lukemat ovat suuressa osassa maata asteen verran tavanomaista korkeampia.

Hyvin on lämpö kiertänyt Turun, Helsingin, Jyväskylän, Oulun ja Sodankylän!


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: IL: Kesä 2009 asteen keskimääräistä lämpimämpi
ViestiLähetetty: Ke Syys 02, 2009 11:09 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:48 am
Viestit: 3517
Kesä oli siis viileämpi kuin 2000 -luvulla keskimäärin. Yhdistettynä alkuvuoden tietoihin tämä alkaa näyttää siltä, että tästäkään vuodesta ei tule Suomessa kovinkaan lämmintä. Ei varmaan top 20 listalle mene.

Ilmastonmuutoksen alkaminen Suomessa antaa vain odottaa itseään. 1930 -luvulta lähtien ilmasto ei ole lämmennyt. Pikemminkin trendi alkaa kohta osoittaa viilenemistä, mikäli vuodet tästä yhä viilenevät:

http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/giste ... eighbors=1

http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/giste ... eighbors=1


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 61 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: petl ja 10 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO