Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Pe Touko 25, 2012 9:12 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 580 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5 ... 39  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Ilmastoänkyrän harhat
ViestiLähetetty: Ma Joulu 17, 2007 7:23 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Elo 27, 2006 7:19 am
Viestit: 1103
Tiede-lehden edustaja kertoi jokin aika sitten, että lehden viimeinen numero tänä vuonna panee luun kurkkuun ilmastöänkyröille.
"Oletko kyllästynyt änkyrään? Tässä muutama tapa panna hänelle jouhot suuhun" luonnehtii lehti artikkelinsa tarkoitusta ingressissä.

Ymmärsin viestin niin, että änkyröillä tarkoitetaan tässä yhteydessä niitä henkilöitä, jotka suhtautuvat IPCC:n isännöimään kasvihuoneteoriaan epäillen.
Koin lehden toimituksen suhtautumistavan lehden luonteeseen sopimattomaksi ja sanoin tilauksen irti.
Tutustuin seitsemään änkyräharhaan. En saanut sellaisia ahaa-elämyksiä, että joutuisin näkemyksiäni muuttamaan. Opiskelu luonnollisesti jatkuu.

Mutta mitäpä muut? Oletteko lukeneet ja saaneet uutta tietoa?
TIEDE 10/2007, alk. s.44.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Joulu 17, 2007 8:42 pm 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 19, 2007 12:06 am
Viestit: 89
Joo itsekin ostin kyseisen numeron. Muistaakseni kyseessä ei ollut tiede-lehden oma artikkeli vaan suomennos viime keväänä ilmestyneestä artikkelista jostain toisesta lehdestä?

_________________
Jepjep


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Omaan nilkkaan
ViestiLähetetty: Ti Joulu 18, 2007 12:31 am 
Poissa

Liittynyt: To Marras 02, 2006 2:49 pm
Viestit: 267
Jaahas. Olikohan Tiede-lehden toimituksessa hauskaa kun he keksivät tällaisen ilmastoänkyrän New Scientistista kääntämänsä jutun päähenkilöksi. Olkia täynnä koko ukko, mutta yritetään asettua hänen housuihinsa.


1) ”Muinoin CO2 lisääntyi vasta lämpimien kausien jo alettua, joten CO2 ei aiheuta lämpenemistä.”

Änkyrän kommentti: Tekstissä myönnetään, että CO2 seuraa lämpenemistä noin 800 vuoden viiveellä. Mutta sitten kuulemma tapahtuu muutos, ja CO2 alkaa vetämään. Vanha juttu, josta on saatu lukea erilaisia versiota jo muutaman vuoden ajan, kun tämä kronologia selvisi kiistattomasti. Aika epätoivoista. Selittämättä jää, miksi lämpeneminen kuitenkin pysähtyy ja uusi jäätiköityminen alkaa, vaikka CO2 on noussut sinne "esiteollisen ajan" tasolle eli 280 ppm:ään? Ehkä tämän vähäisen kasvihuonekaasun lämmitysvaikutus päättyy tuossa pitoisuudessa?


2) ”Menneisyydessä on ollut lämpimämpää, joten miksi huolestua nyt?”

Kommentti: Tekstin mukaan on "tosiaan totta", että maapallolla on ollut lämpimämpiä kausia kuin nyt - tosin viimeksi niinkin kauan kuin 125 000 vuotta sitten. Väite on häikäilemätön, kun tiedetään, että vuoristojäätiköt ja metsänraja ovat vetäytyneet holoseenikaudella useita kertoja huomattavasti nykyistä ylemmäs. IPCC:n AR4: "Most archives from the NH and the tropics indicate short, or in places even absent, glaciers between 11 and 5 ka, whereas during the second half of the Holocene, glaciers reformed and expanded."

Huolestua sopii kyllä aina, sen verran ikävä paikka Maapallo on, varsinkin kun väkeä on näin paljon.


3) "Ihmisten aiheuttamat hiilidioksidipäästöt ovat pieniä luonnollisiin lähteisiin verrattuna."

Kommentti: Väitteen totuusarvo riippuu siitä, mitä tarkoitetaan "pienellä". Kaikki tietävät, että ihmisen toiminta aiheuttaa hiilidioksidipäästöjä. Totuus on sekin, että ihmisen päästöt ovat nostaneet CO2:n pitoisuutta ilmakehässä noin kolmanneksella ja nostavat sitä edelleen. Änkyrän mielestä ongelma (tai "ongelma") on siinä, että lämpötila ei nouse samaan tahtiin, vaan sitä heittelee koko joukko muita(kin) syitä. 2000-luvulla ei mainittavaa globaalia lämpenemistä enää ole havaittavissa.


4) "Siellä missä asun, on liian kylmä. Pieni lämpeneminen ei olisi pahitteeksi."

Kommentti: Venäläiset ajattelevat juuri näin, ja heidän osallistumisensa Kioton sopimukseen ja ilmastoneuvotteluihin lieneekin pelkkää hämäystä. Muuten tuo toteamus on aivan rationaalinen myös Suomessa, jossa on keskimäärin kymmenen astetta globaalia keskiarvoa kylmempää. Ehkä sitten joidenkin mielestä meillä pitäisi olla vielä 20 astetta kylmempää?


5) "Kosminen säteily ja Aurinko ovat vastuussa lämpenemisestä, eivät ihmiset."

Kommentti: Tässä yritetään ampua alas Henrik Svensmark ja Cernin Cloud-koe, jonka tuloksia on odotettavissa joskus 2009-2010. Kyseessä on tyypillinen olkiukko-argumentti, koska Svensmark ei ole kiistänyt ihmisperäisiä vaikutuksia ilmastoon. Kyse on siitä, että erilaisten vaikutusten keskinäisiä tehoja ei tunneta hyvin, ja siksi niitä kannattaa tutkia. Tiede-lehti kuitenkin kirjoittaa: "Cernin - - tutkimus - - ei paljasta, onko kosmisen säteilyn mahdollisesti aiheuttamalla sähköistymisellä todellista merkitystä." Mitä ihmeen todellista merkitystä? Ja mistä tiedetään etukäteen, että merkitystä ei ole? Aika arroganttia tekstiä tiedelehdeltä.


6) "Etelämanner jäähtyy, ja sen jääpeite paksunee."

Kommentti: Tekstissä yritetään vähätellä sitä IPCC:n hyväksymää epämiellyttävää totuutta, että Etelämanner on jäähtynyt ainakin 40 vuotta ja lumisateet ovat lisääntyneet. Tämäkin yritetään selittää ihmisen syyksi: "Otsonikerroksen ohentuminen..." Kappaleen lopussa spekuloidaan vuoden 2100 tilanteella: "Kukaan ei tiedä varmasti, miten käy." Mahtaa harmittaa, kun ei ole täyttä varmuutta 93 vuoden päässä olevasta ilmastosta.


7) "Keskiajalla oli nykyistä lämpimämpää: viinitarhoja oli Englannissa asti."

Kommentti: Teksti sisältää ehkä brittejä kiinnostavaa spekulointia Englannin säätiloista keskiaikana ja uuden ajan alussa. Täysin epäselväksi jää, mitä merkitystä tällä on globaalin ilmaston kannalta. Mutta kun juttu on käännetty brittilehti New Scientistista, niin kaipa tämäkin sitten piti olla mukana.

Jutun loppu on mielenkiintoinen: "Jopa ne mallilaskelmat, joissa lämmönheilahtelut ovat suurimpia, viittaavat siihen, että keskilämpötila pysyi melko samalla kaistalla aina 1980-luvulle asti. Nyt olemme nousseet kaistan yläpuolelle, ja lämpö lisääntyy nopeasti."

Kuten monta kertaa on tullut todettua, "lämpö" ei ole lisääntynyt sitten vuoden 2001, kuten yleisesti hyväksytyt mittaukset todistavat: http://tinyurl.com/yurrft - Ja sama graafina: http://tinyurl.com/yqgs33

Kuin tilauksesta tänään ilmestyi Hadley Centren lämpötila-arvio marraskuulta 2007: se oli kylmin kuukausi sitten vuoden 2000, peräti 0,4 astetta vuoden 1998 huipun alapuolella. Laskeva trendi alkaa hahmottua vuodesta 2001. Kuusi vuotta ei tietenkään ole pitkä aika, mutta kovin pitkä ei ole sekään 22 vuotta eli 1976-1998, jolloin lämpenemistä kiistattomasti tapahtui.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Joulu 18, 2007 1:07 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Heinä 09, 2007 10:44 pm
Viestit: 2405
Paikkakunta: Turku
Mitäs jos vertaisit satunnaisesti valitun vuoden sijaan vaikkapa viime aurinkosyklin alimmalla tasolla oleviin lämpötiloihin? Tai sitä ennen olleisiin? Tai sitä ennen olleisiin?

Kuva

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... e-data.png

Vuorotellen huudellaan, että "1998 jälkeen ei ole lämmennyt" (vaikka keskiarvoisesti on, huolimatta siitä, että 1998 oli todella voimakkaan el Ninon takia huippulämmin)

ja "Vuoden 2001 jälkeen ei ole lämmennyt" valikoimalla vuosi 2001 aurinkosyklin huipulta, jolloin säteilypakote sen osalta oli noin 1 W/m2 voimakkaampi kuin tällä hetkellä!

Katsopa 5 vuoden keskiarvoja ja sano, onko lämmennyt. Ota vaikka 1991-1996 ja 2001-2006 jos kerran siitä vuodesta 2001 niin tykkäät.

_________________
Harhaluuloja ilmastonmuutoksesta - http://tuukkasimonen.blogspot.com/ Vegetukku - http://vegetukku.fi


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Syy ja seuraus
ViestiLähetetty: Ti Joulu 18, 2007 9:10 am 
Poissa

Liittynyt: Su Elo 27, 2006 7:19 am
Viestit: 1103
tuc kirjoitti:
..Vuorotellen huudellaan, että "1998 jälkeen ei ole lämmennyt" (vaikka keskiarvoisesti on, huolimatta siitä, että 1998 oli todella voimakkaan el Ninon takia huippulämmin)

ja "Vuoden 2001 jälkeen ei ole lämmennyt" valikoimalla vuosi 2001 aurinkosyklin huipulta, jolloin säteilypakote sen osalta oli noin 1 W/m2 voimakkaampi kuin tällä hetkellä!


Äläpä sotke asioita. El Ninjohan ei ole minkään syy, vaan aikaisemmin systeemiin kertyneen lämmön purkauksena seuraus. Ilmiön funktio on meren jäähdytys. Ilmakehä ensin lämpenee, koska valtava vesihöyrymäärä siirtyy sinne. Vesihöyry myöhemmin jäähdyttää, koska yläilmakehään asti ulottuvia "ilmanvaihtokanavia" muodostuu suuret määrät.

Miten se aurinkosykli tähän nyt sallitaan? Kun maasysteemin lämmöstä puhutaan, pitää tietenkin katsella kokonaisuutta. Ja kokonaisuus on sellainen, että ilmakehän lämpeneminen on nyt seisahtunut. Ei näytä hiilidioksidin kasvu lämpenemistä edistävän.

Mutta tämähän on tietenkin pikkujuttu. Kaikkihan me tiedämme, että hiilidioksidi on SYYLLINEN.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Joulu 18, 2007 9:40 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:03 am
Viestit: 33215
Joopa. Lähinnä tuo Tiede-lehden artikkeli kompastui siihen virheeseen, ettei toimittajille selvästikään ole selvinnyt mikä todellisuudessa on ilmastoÄNKYRÄ. Sehän siis on sellainen umpitukki, ettei sille saa luuta kurkkuun millään. Pitäisi ensin löytää se kurkku, mutta onko sillä sellaista, epäillä tuota sopii... Ainakaan se ei takuuvarmasti ikinä, minkään tosiseikan valossa tule muuttamaan käsityksiään asiasta, joka on sille ideologinen, uskonnollinen vakaumus. Ilmastoänkyrä on käytännössä samaa kategoriaa kuin se kaveri, jolle Darwin luuli aikoinaan lyövänsä luun kurkkuun, mutta sepä vain jaksaa edelleen luonnontieteellisiä museoita herttaisine "Ihmislapsi Leikkii Dinosaurusten Kera" -asetelmineen availla.

Eilen poimin kasvimaalta persiljaa lampaanpotkan mausteeksi. Vieressä timjami ja oregano rehottivat. Minttuakin olisi varmaan vielä toisessa kasvimaassa, en käynyt katsomassa, parit mohitot voisi kyllä tekaista... Sellainen se on Suomen Joulukuu nykyään, ei paremmasta väliä.

_________________
Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Joulu 18, 2007 10:51 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Huhti 20, 2007 12:56 pm
Viestit: 2656
Paikkakunta: Vantaa
Aweb kirjoitti:
Eilen poimin kasvimaalta persiljaa lampaanpotkan mausteeksi. Vieressä timjami ja oregano rehottivat. Minttuakin olisi varmaan vielä toisessa kasvimaassa, en käynyt katsomassa, parit mohitot voisi kyllä tekaista... Sellainen se on Suomen Joulukuu nykyään, ei paremmasta väliä.


Tuommoinen on niin sanottua iäkkäiden vennamolaisten tiedettä.

Käytän silti sanaa tiede, mutta en tarkoita ympäristötieteitä, vaan yhteiskuntatieteitä. Tuommoiset kommentit on osa suurta yhteiskunnallista kokeilua, missä halutaan luoda maailmanlaajuinen paniikki. Jos paniikki saadaan alkamaan pienessä suljetussa tilassa (maapallo), ja siellä on 6.5 miljardia ihmistä, niin tämä paniikki ei sammu itsestään. Tiedostamattaan Saatanaa palvovat pelkurit tekee tätä ihan työkseen, ja tärkein taustavoima on tunnetusti Atheist Alliance International (AAI).

Paniikki on ainoa laillinen massamurhaamisen keino nykyään. Esim 31. elokuuta 2005 jopa tuhat ihmistä kuoli Bagdadissa syntyneessä paniikissa kun šiiapyhiinvaeltajien keskuudessa levisi huhu tulossa olevasta itsemurhaiskusta. Šiiat syyttivät tapahtumasta sunnimuslimeja.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Irakin_sota


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Joulu 18, 2007 11:06 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:03 am
Viestit: 33215
oge kirjoitti:
Tuommoiset kommentit on osa suurta yhteiskunnallista kokeilua, missä halutaan luoda maailmanlaajuinen paniikki. Jos paniikki saadaan alkamaan pienessä suljetussa tilassa (maapallo), ja siellä on 6.5 miljardia ihmistä, niin tämä paniikki ei sammu itsestään.


Niinpä. Fiksu ihminen kuitenkin tajuaa, milloin on oikeasti syytä pelkoon, ja milloin on kyse pelkän pamauksen säikäyttämänä pakoonjuoksemisesta. Ilmastonmuutos ei tule enää kenellekään minään yllätyksenä (paitsi änkyröille). Se siis ei romahda shokkiefektein varustettuna kenenkään niskaan (paitsi änkyröiden), vaan se on täällä jo, vaikuttaa kaiken aikaan, ja muutokset ja tuhoutuminen etenevät vähitellen - nopeasti kylläkin, mutta silti selkeästi havaittavasti askel askeleelta. Joten kukaan tuskin lähtee juoksemaan sitä karkuun ruhjoutuakseen väkijoukon jalkoihin (paitsi änkyrät).

_________________
Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Joulu 18, 2007 11:10 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:48 am
Viestit: 3517
Aweb kirjoitti:

Eilen poimin kasvimaalta persiljaa lampaanpotkan mausteeksi. Vieressä timjami ja oregano rehottivat. Minttuakin olisi varmaan vielä toisessa kasvimaassa, en käynyt katsomassa, parit mohitot voisi kyllä tekaista... Sellainen se on Suomen Joulukuu nykyään, ei paremmasta väliä.


Ja eteläisen Italian joulukuu on nykyään sellainen, että siellä on jopa kymmenkunta astetta pakkasta. Katsos kun jos Suomessa on lämmintä, niin silloin jossain muualla on kylmää. Ilmavirtaukset ovat nyt olleet sellaisia, että lämpö on maannut täälläpäin. Keskilämpötilan muutokset ovat olleet pieniä.

Eihän ole liian vaikea asia ymmärtää?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Joulu 18, 2007 11:17 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:48 am
Viestit: 3517
tuc kirjoitti:

ja "Vuoden 2001 jälkeen ei ole lämmennyt" valikoimalla vuosi 2001 aurinkosyklin huipulta, jolloin säteilypakote sen osalta oli noin 1 W/m2 voimakkaampi kuin tällä hetkellä!



Tuo kuvaaja ei ole suoraan Auringon säteilypakote. Lisäksi pelkästään säteilyn intensiteettiä havainnoimalla ei Auringon vaikutusta voi päätellä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Joulu 18, 2007 11:21 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Heinä 09, 2007 10:44 pm
Viestit: 2405
Paikkakunta: Turku
Eipä ole kovin kummoista panikoitumista nähty niissä maissa, jotka ovat voimakkaasti ryhtyneet toimiin ilmastonmuutoksen ehkäisemiseksi.

Talouskasvu ei ole hidastunut, työpaikkoja on kyllä luotu. Ja tullaan saamaan hillittömiä vientituloja niissä maissa, jotka ovat kehityksen kärjessä.

Että mitäs jos lopettaisitte sen panikoinnista puhumisen, kun suurin osa päästöjen vähennyshankkeista on kuitenkin tuotannon järkeistämistä ja tehostamista? Saksassa tutkimusten mukaan 2/3 päästöjen vähennyshankkeista on taloudellisesti kannattavia.

_________________
Harhaluuloja ilmastonmuutoksesta - http://tuukkasimonen.blogspot.com/ Vegetukku - http://vegetukku.fi


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Joulu 18, 2007 11:24 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:03 am
Viestit: 33215
Leone kirjoitti:
Aweb kirjoitti:

Eilen poimin kasvimaalta persiljaa lampaanpotkan mausteeksi. Vieressä timjami ja oregano rehottivat. Minttuakin olisi varmaan vielä toisessa kasvimaassa, en käynyt katsomassa, parit mohitot voisi kyllä tekaista... Sellainen se on Suomen Joulukuu nykyään, ei paremmasta väliä.


Ja eteläisen Italian joulukuu on nykyään sellainen, että siellä on jopa kymmenkunta astetta pakkasta. Katsos kun jos Suomessa on lämmintä, niin silloin jossain muualla on kylmää. Ilmavirtaukset ovat nyt olleet sellaisia, että lämpö on maannut täälläpäin. Keskilämpötilan muutokset ovat olleet pieniä.

Eihän ole liian vaikea asia ymmärtää?


Ymmärrän oikein hyvin, että päässäsi on syntynyt tällainen ajatusleikki.

Oletko kuullut Välimerenmaita uhkaavasta aavikoitumisesta ilmastonmuutoksen seurauksena? Kieltämättä se tapahtuu samaan aikaan, kun Suomen sademääriin povataan tuntuvaa kasvua. Espanjassa ja Portugalissa se on jo hyvässä vauhdissa.

_________________
Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Joulu 18, 2007 11:27 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:03 am
Viestit: 33215
tuc kirjoitti:
Eipä ole kovin kummoista panikoitumista nähty niissä maissa, jotka ovat voimakkaasti ryhtyneet toimiin ilmastonmuutoksen ehkäisemiseksi.

Talouskasvu ei ole hidastunut, työpaikkoja on kyllä luotu. Ja tullaan saamaan hillittömiä vientituloja niissä maissa, jotka ovat kehityksen kärjessä.

Että mitäs jos lopettaisitte sen panikoinnista puhumisen, kun suurin osa päästöjen vähennyshankkeista on kuitenkin tuotannon järkeistämistä ja tehostamista? Saksassa tutkimusten mukaan 2/3 päästöjen vähennyshankkeista on taloudellisesti kannattavia.


Niin. Tämä on sitä näpertelyä, ei vielä mitään sellaista, mistä oikeasti olisi apua. Paniikkiin olisi kyllä aihetta, harmi, ettei sellaista synny. Ihminen reagoi paniikinomaisesti vain nopeisiin, samalla hetkellä tapahtuviin uhkiin. Ei mihinkään sellaiseen, jonka todella radikaalit vaikutukset ovat edessä vasta 50-100 vuoden päästä.

_________________
Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Joulu 18, 2007 11:31 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:48 am
Viestit: 3517
Aweb kirjoitti:
Ymmärrän oikein hyvin, että päässäsi on syntynyt tällainen ajatusleikki.


Asia on sinulle ilmiselvästi liian vaikea ymmärtää.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Joulu 18, 2007 11:37 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:03 am
Viestit: 33215
Leone kirjoitti:
Aweb kirjoitti:
Ymmärrän oikein hyvin, että päässäsi on syntynyt tällainen ajatusleikki.


Asia on sinulle ilmiselvästi liian vaikea ymmärtää.


Älä nyt. Varmaankin sinä ihan helposti löydät tuollaiselle luonnontieteelliselle faktalle jonkin todisteen.

_________________
Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 580 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5 ... 39  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Yahoo [Bot] ja 6 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO