Ilmastonmuutos ja CO2

Aweb · **Lähetetty:** To Marras 19, 2009 11:23 am

kalleg kirjoitti:

Tiedeyhteisö arvioi, että ihmiskunta aiheuttaa vuosittain 4 ppm:n suuruiset päästöt, josta puolet jää ilmakehään nostamaan CO2-pitoisuutta. Vaikuttaa siltä, että mitkään todisteet eivät saa sinua muuttamaan käsitystäsi, joten joudun toteamaan keskustelun jatkamisen turhaksi.

En ole kovinkaan monesti nähnyt kenenkään muuttavan käsityksiään mistään asiasta Tiede-palstalla. Sellaista on jokseenkin turha odottaa tapahtuvaksi, vaikka pystyisit lataamaan sanojesi taakse mitä tahansa.

Kirjoituksillasi on kuitenkin arvoa ja merkitystä, koska palstalla vierailee esim. Google-hakujen vuoksi jatkuvasti lukijoita, jotka ilman hyviä vasta-argumentteja saattaisivat jäädä siihen käsitykseen, että nämä skeptikot ovat väitteissään lähtökohtaisesti oikeassa.

Tosiasiassahan Tiede-palsta on paikka, joka kerää puoleensa kotitarvelaskijoita ja -pähkäilijöitä kuin p**** kärpäsiä, ja täällä sitten mieluummin esitetään omia laskelmia suurina totuuksina kuin luotetaan siihen, mitä määrärahojen ja erilaisten tutkimuslaitteiden avulla työskentelevät kokeneet ammattilaiset saavat aikaiseksi. Yksi itseä miellyttävä "totuus" on aina oikeampi kuin tuhat sellaista, jotka syystä tai toisesta eivät miellytä.

Tuo on tietenkin tavallaan myös palstamme rikkaus.

Aweb · **Lähetetty:** To Marras 19, 2009 11:25 am

Juho Akola kirjoitti:

Et ole mitään todisteita esittänyt tai laskuesimerkkejäni kumonnut. "Tiedeyhteisössä" (=IPCC:n tendenssinomaiset tulkinnat) ollaan arvioitu tähän asti, että hiilinielujen imemä määrä on vakio. Osoittautui, että ainoa mikä on säilynyt vakiona on hiilidioksidin määrän ja hiilinielujen imemän määrän suhdeluku, mikä käytännössä osoittaa ihmisen osuuden tuosta 4ppm:stä olevan ainoastaan 3%.

Risto Isomäki arvioi tämän päivän Hesarissa, että IPCC on laskenut laskunsa pahasti alakanttiin (siis lämpenemistä ja merenpinnan nousua ennustavat).

T-Bolt · **Liittynyt:** Ke Touko 06, 2009 1:43 pm **Viestit:** 2519

Aweb kirjoitti:

Juho Akola kirjoitti:

Et ole mitään todisteita esittänyt tai laskuesimerkkejäni kumonnut. "Tiedeyhteisössä" (=IPCC:n tendenssinomaiset tulkinnat) ollaan arvioitu tähän asti, että hiilinielujen imemä määrä on vakio. Osoittautui, että ainoa mikä on säilynyt vakiona on hiilidioksidin määrän ja hiilinielujen imemän määrän suhdeluku, mikä käytännössä osoittaa ihmisen osuuden tuosta 4ppm:stä olevan ainoastaan 3%.

Risto Isomäki arvioi tämän päivän Hesarissa, että IPCC on laskenut laskunsa pahasti alakanttiin (siis lämpenemistä ja merenpinnan nousua ennustavat).

Viittaatko samaan juttuun jossa Isomäki pitää Suomen ydinvoimaloita Al-Qaidan iskujen mahdollisina kohteina ja vaatii siirtämään ydinvoimalat sisämaahan merenpinnan nousulta turvaan?

kalleg · **Liittynyt:** Pe Loka 03, 2008 10:30 pm **Viestit:** 308

terawatti kirjoitti:

Kuvan mukaan vaikuttaisi, että ilmakuplat ovat ikäänkuin painuneet jään lävitse ja syvimmälle ovat menneet ne kuplat, joiden CO2 pitoisuudet ovat tutkimusaineistossa pienempiä. Kulmakerroin näyttäisi olevan sellainen, että jos vajoamista ei olisi ollut ollenkaan oltaisiin 300-400 ppm tasoissa.

Nyt voisikin kysyä, miten on mahdollista, että ilmakupla vajoaisi jään sisällä. Tämä vajoaminen nimittäin tuntuisi loogiselta mekanismilta, sillä kuplien ympärillä ollut jää, on raportoitujen lukujen mukaan ollut vanhempaa. Kuvan mukaan myös vaikuttaisi siltä, että mitä syvemmälle kupla on vajonnut, sitä laimeampi CO2 pitoisuus näytteestä löytyy.

Kyse ei voi olla esimerkiksi siitä, että kuplat syntyisivät railoissa, koska silloin päälle tulisi kaasua uudempaa lunta ja jäätä. Tuleeko mieleen muita selityksiä?

Mielenkiintoinen ja ansiokas kuva. En oikein ymmärtäny ajatusta ilmakuplan "vajoamisesta". Lähteessä mainittiin, että jään ja ilman ikäero johtuu siitä, että kuplat eivät koteloidu kuin vasta silloin, kun jää paineesta johtuen saa tietyn ilmanpitävän rakenteen. Kuplat eivät siten liiku mihinkään, vaan alkavat sulkeutua tietyn ikäisenä.

Luulisi että kuvasi esittämä ilmiö on huomattu aiemminkin ja siitä voisi hakemalla löytää tutkimuksia. Yksi mieleen tuleva selitys olisi se, että lämpimänä aikana, jolloin CO2 on korkealla, lumen kertyminen on suurempaa, jolloin pienempi määrä vuosia riittää kerrostamaan niin paksun jään, että kuplien sulkeutuminen tapahtuu. Tällöin tulisi kuvasi mukainen kulmakerroin.

Aweb · **Lähetetty:** To Marras 19, 2009 11:39 am

T-Bolt kirjoitti:

Viittaatko samaan juttuun jossa Isomäki pitää Suomen ydinvoimaloita Al-Qaidan iskujen mahdollisina kohteina ja vaatii siirtämään ydinvoimalat sisämaahan merenpinnan nousulta turvaan?

Al-Qaidaa ei jutussa mainittu, mutta kyllä.

juakola · **Liittynyt:** Ti Marras 10, 2009 7:20 pm **Viestit:** 1257

Aweb kirjoitti:

Risto Isomäki arvioi tämän päivän Hesarissa, että IPCC on laskenut laskunsa pahasti alakanttiin (siis lämpenemistä ja merenpinnan nousua ennustavat).

Maya-kalenterin mukaan maailmanloppu tulee jo 2012, eikä mitään ole tehtävissä. Tyypillinen alarmisti, joka pistää ihmisten peloilla rahoiksi.

MAK · **Liittynyt:** La Syys 06, 2008 4:50 pm **Viestit:** 1275

Lauri Heimonen kirjoitti:

Kun tämän mukaan lasketaan ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu vuodesta noin 1910 vuoden 1940-luvun tienoille, päästään suuruusluokaltaan samoihin arvoihin, mitä Jaworowski, Beck'in tutkimuksiin viitaten, esittää, linkki: http://www.warwickhughes.com/icecore/zjmar07.pdf

Noissa Beckin esittämissä mittauksissa se suurin haaste on, että ne ovat pääosin yksittäisiä mittauksia.

Jos vastaavasti mitataan CO2-arvoja vaikka Helsingissä saadaan mitä tahansa välillä 250ppm-500ppm. Vaihtelut ovat niin merkittäviä pienellä aikaskaalalla.

Luotan sinänsä Beckin keräämiin tuloksiin, mutta ne eivät ole vertailukelpoisia esimerkiksi Mauna Loan kuukauden keskiarvoihin.

MAK · **Liittynyt:** La Syys 06, 2008 4:50 pm **Viestit:** 1275

Aweb kirjoitti:

H kirjoitti:

Hiilinielut näyttävät kasvavan päästöjen mukana eikä merkkiäkään tilanteen huononemisestä löytynyt.

Hiilinielut kasvavat kyllä, mutta muuttuvat myös päästöjen lähteeksi. Kun hiiltä nielevä biomassa kuolee, se hajoaa ja luovuttaa hyvin tehokkaasti hiilidioksidin takaisin ilmakehään. Juuri tämä prosessihan sen hiilidioksidikasvun pitää voimissaan.

Aina osa poistuu kuitenkin kierrosta (esimerkiksi vajoten merien pohjasedimentteihin). Hiilidioksidin määrän on pitänyt kasvussa - ei se mitä yllä väität - vaan merien lämpeneminen. Hiilidioksidin määrän kasvu ilmakehässä seuraa kuukausitasolla täysin merien pintalämpötilaindeksejä.

MAK · **Liittynyt:** La Syys 06, 2008 4:50 pm **Viestit:** 1275

Aweb kirjoitti:

Juho Akola kirjoitti:

Unohdat tyystin sen, että se sama hiili päätyy nopeasti jonkin toisen eliön tai meren ruoaksi, sitä samaa suhdelukua noudattaen. Ei se kierto siihen pysähdy kun kasvi tai eläin kuolee.

Ei se noin mene. Kyllä lisääntyneen hiilidioksidipitoisuuden aikaansaamassa biomassaa pursuavassa maailmassa on myös jatkuvasti korkeampi hiilidioksidipitoisuus ja sitä myötä myös sen haitat. Muutenhan se biomassan kasvu kääntyisi laskuun.

Historiassa ainoa "haitta" on ollut se, että korkean hiilidioksidipitoisuuden aikana on sekä kasvit että eläimet olleet suurempia. Elämä on kukoistanut.

Pilkkijä · **Liittynyt:** Pe Loka 23, 2009 11:20 am **Viestit:** 120

kalleg kirjoitti:

terawatti kirjoitti:

Kuvan mukaan vaikuttaisi, että ilmakuplat ovat ikäänkuin painuneet jään lävitse ja syvimmälle ovat menneet ne kuplat, joiden CO2 pitoisuudet ovat tutkimusaineistossa pienempiä. Kulmakerroin näyttäisi olevan sellainen, että jos vajoamista ei olisi ollut ollenkaan oltaisiin 300-400 ppm tasoissa.

Nyt voisikin kysyä, miten on mahdollista, että ilmakupla vajoaisi jään sisällä. Tämä vajoaminen nimittäin tuntuisi loogiselta mekanismilta, sillä kuplien ympärillä ollut jää, on raportoitujen lukujen mukaan ollut vanhempaa. Kuvan mukaan myös vaikuttaisi siltä, että mitä syvemmälle kupla on vajonnut, sitä laimeampi CO2 pitoisuus näytteestä löytyy.

Kyse ei voi olla esimerkiksi siitä, että kuplat syntyisivät railoissa, koska silloin päälle tulisi kaasua uudempaa lunta ja jäätä. Tuleeko mieleen muita selityksiä?

Mielenkiintoinen ja ansiokas kuva. En oikein ymmärtäny ajatusta ilmakuplan "vajoamisesta". Lähteessä mainittiin, että jään ja ilman ikäero johtuu siitä, että kuplat eivät koteloidu kuin vasta silloin, kun jää paineesta johtuen saa tietyn ilmanpitävän rakenteen. Kuplat eivät siten liiku mihinkään, vaan alkavat sulkeutua tietyn ikäisenä.

Luulisi että kuvasi esittämä ilmiö on huomattu aiemminkin ja siitä voisi hakemalla löytää tutkimuksia. Yksi mieleen tuleva selitys olisi se, että lämpimänä aikana, jolloin CO2 on korkealla, lumen kertyminen on suurempaa, jolloin pienempi määrä vuosia riittää kerrostamaan niin paksun jään, että kuplien sulkeutuminen tapahtuu. Tällöin tulisi kuvasi mukainen kulmakerroin.

Voisiko yksinkertainen selitys tuohon "kuplien vajoamiseen" olla tosiaan se, että Etelämantereen keskialueella sataa hyvin vähän ja ennen kuin lumikerros on riittävän paksu eli noin 100 metriä riittävän paineen syntymiseen, on kulunut aikaa 1000 - 2000 vuotta. Kun koko tuon pitkän lumiajan yhtyes on tavallaan avoin ulkomaailmaan niin aiheuttaisiko tämä ongelmia iänmäärityksessä.

terawatti · **Liittynyt:** Pe Tammi 04, 2008 1:33 pm **Viestit:** 490

Pilkkijä kirjoitti:

kalleg kirjoitti:

Mielenkiintoinen ja ansiokas kuva. En oikein ymmärtäny ajatusta ilmakuplan "vajoamisesta". Lähteessä mainittiin, että jään ja ilman ikäero johtuu siitä, että kuplat eivät koteloidu kuin vasta silloin, kun jää paineesta johtuen saa tietyn ilmanpitävän rakenteen. Kuplat eivät siten liiku mihinkään, vaan alkavat sulkeutua tietyn ikäisenä.

Luulisi että kuvasi esittämä ilmiö on huomattu aiemminkin ja siitä voisi hakemalla löytää tutkimuksia. Yksi mieleen tuleva selitys olisi se, että lämpimänä aikana, jolloin CO2 on korkealla, lumen kertyminen on suurempaa, jolloin pienempi määrä vuosia riittää kerrostamaan niin paksun jään, että kuplien sulkeutuminen tapahtuu. Tällöin tulisi kuvasi mukainen kulmakerroin.

Voisiko yksinkertainen selitys tuohon "kuplien vajoamiseen" olla tosiaan se, että Etelämantereen keskialueella sataa hyvin vähän ja ennen kuin lumikerros on riittävän paksu eli noin 100 metriä riittävän paineen syntymiseen, on kulunut aikaa 1000 - 2000 vuotta. Kun koko tuon pitkän lumiajan yhtyes on tavallaan avoin ulkomaailmaan niin aiheuttaisiko tämä ongelmia iänmäärityksessä.

Nämä ilmakuplat ovat niissä olevan kaasun ikää syvempänä jäässä (ikämääritys radiohiilellä). Toisin sanoen ympäröivä jää on tuhansia vuosia vanhempaa tuon piirtämäni kuvan mukaan. Toisaalta, mitä syvemmällä ne ovat ikäänsä nähden, sitä laimeampia ne ovat CO2 suhteen. Tämä on syy miksi sanon, että ne ovat vajonneet jäähän. Tuo siis kuvaa ilmiön luonnetta. Kaasu on siis kymmeniä jopa satoja metrejä syvempänä kuin sen pitäisi olla.

Ensimmäiseksi itselleni tuli mieleen railot, joissa ilma olisi voinut vaihtua, mutta on vaikea kuvitella railon sulkeutumista niin, ettei se ilma olisi sekaisin eri korkeudella jäässä. Toisaalta voisi kuvitella, että railoon menisi myös tuoretta lunta, jolloin kaasun ympäriltä pitäisi löytyä myös samanikäistä jäätä. Kolmanneksi tällöin kuplia olisi vain siellä missä on ollut railoja, joita toki on voinut olla monissa paikoissa. Merkittävin railoajatusta vastaan oleva tekijä on se, että nämä ilmakuplat ovat jäässä ikäjärjestyksessä. Siis nuorempi aina ylempänä.

Toinen ajatus olisi se, että ilma jotenkin kulkeutuisi jään sisään, mutta on todella vaikeaa kuvitella, mikä mekanismi veisi maanpinnalla olevaa ilmaa satojen metrien syvyyteen tai ylipäätänsä saisi aikaan siellä ilmanvaihto efektin. Periaatteessa voisi ajatella pystysuoraa reikää, johon varmaankin voisi syntyä imua, mutta mitä kautta se korvaus ilma tulisi sinne kymmenien jopa satojen metrien syvyyteen, jos nämä reijät olisivat lähinnä säröjen luokkaa.

Kolmantena ajatuksena sitten on ilmakuplan vajoaminen. En vain tiedä, mikä mekanismi saisi sen aikaiseksi. Lähin ajatus, joka tulee mieleen, olisi sellainen, että kaasu ei pääse ylöspäin, koska vastassa on kiinteää ainetta, mutta voisiko joku reaktio tuottaa kaasukuplan pohjalle jotakin nestettä tai suolaa, joka aikaa myötä syövyttää kuplalle tietä alaspäin. Kuvan korrelaatio näyttää myös siltä että samalla tapahtuisi CO2-pitoisuuden laimenemista. Joka tapauksessa tämäkin väylä näyttäisi tukkeutuvan, kun CO2 pitoisuus laskee noin 190 ppm:n.

Leone · **Lähetetty:** To Marras 19, 2009 1:07 pm

kalleg kirjoitti:

Tiedeyhteisö arvioi, että ihmiskunta aiheuttaa vuosittain 4 ppm:n suuruiset päästöt, josta puolet jää ilmakehään nostamaan CO2-pitoisuutta. Vaikuttaa siltä, että mitkään todisteet eivät saa sinua muuttamaan käsitystäsi, joten joudun toteamaan keskustelun jatkamisen turhaksi.

Olet ymmärtänyt täysin väärin. Tämä tarkoittaisi että myös luonnollisista päästöistä jäisi puolet ilmakehään. Vai kuvitteletko että ilmakehä käsittelee jotenkin eri tavalla ihmisen päästämiä CO2 -molekyylejä? Että ne molekyylit olisivat jotenkin korvamerkittyjä ja ne pitää jättää ilmakehään?

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/cc ... nd_mlo.pdf

Pelkästään vuodenajat aiheuttavat pitoisuuteen noin kovan luonnollisen oskillaation. Luonnolliset variaatiot dominoivat.

Aweb · **Lähetetty:** To Marras 19, 2009 1:09 pm

Leone kirjoitti:

kalleg kirjoitti:

Tiedeyhteisö arvioi, että ihmiskunta aiheuttaa vuosittain 4 ppm:n suuruiset päästöt, josta puolet jää ilmakehään nostamaan CO2-pitoisuutta. Vaikuttaa siltä, että mitkään todisteet eivät saa sinua muuttamaan käsitystäsi, joten joudun toteamaan keskustelun jatkamisen turhaksi.

Olet ymmärtänyt täysin väärin. Tämä tarkoittaisi että myös luonnollisista päästöistä jäisi puolet ilmakehään.

Miksi se sitä tarkoittaisi?

Aweb · **Lähetetty:** To Marras 19, 2009 1:11 pm

MAK kirjoitti:

Aina osa poistuu kuitenkin kierrosta (esimerkiksi vajoten merien pohjasedimentteihin).

Kyllä, tuhansien vuosien kuluessa.

MAK kirjoitti:

Hiilidioksidin määrän on pitänyt kasvussa - ei se mitä yllä väität - vaan merien lämpeneminen. Hiilidioksidin määrän kasvu ilmakehässä seuraa kuukausitasolla täysin merien pintalämpötilaindeksejä.

Itsestäänkö ne meret ovat lämmenneet?

Aweb · **Lähetetty:** To Marras 19, 2009 1:12 pm

MAK kirjoitti:

Historiassa ainoa "haitta" on ollut se, että korkean hiilidioksidipitoisuuden aikana on sekä kasvit että eläimet olleet suurempia. Elämä on kukoistanut.

Onko historiassa ollut nykyistä suurempia sinilevähiukkasia?

KESKUSTELU

Ilmastonmuutos ja CO2

Paikallaolijat