KESKUSTELU

Aika erilaisia tuloksia referaattien mukaan näissä kahdessa tutkimuksessa. Pitäisi lukea molemmat, että voisi sanoa jotain.

http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/pre ... bonproject

Lieneekö liian myöhäisen kellonajan syytä, mutta aloin miettimään, mistä se jään sisällä oleva hiilidioksidi on kotoisin vaikkapa Vostokin aineistossa. Data löytyy esimerkiksi http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/contents.htm aivan ensimmäisiltä riveiltä.

Siis jäätä ennen on ollut lumi ja/tai ennen lunta nousevissa virtauksissa ollut vesi. Missä vaiheessa se jään sisällä oleva hiilidioksidi on siihen liuennut. Toisaalta veden ja ilman välillä on tasapainoehdot paljonko veteen voi CO2 liueta, mutta voiko tätä tapahtua vielä lumen ja jään muodossa. Luultavasti ainakin jossakin määrin, koska jäässä oleva happi voi olla eri ikäistä kuin jää. Miten lienee CO2:n osalta ja jos on näin, niin mitkä ovat tasapainoehdot.

Tuota Vostok dataa ja Antti Roineen käyriä katsellessa tulee mieleen, että nuo jään hiilidioksidi pitoisuudet vastaisivat aika hyvin meriveden ja ilman CO2 pitoisuuksien tasapainoa. Siis jäästä löytyvä hiilidioksidi vastaa sitä vesipisaran ja ympäröivän ilman välistä tasapaino tilaa, joka on Roineen kuvassa 5 http://www.antti-roine.com/viewtopic.php?f=10&t=73. Silmääni osui jostain käyrä, että CO2 pitoisuus nousee hiukan ylöspäin mentäessä, mutta pysyy hyvin vakiona sen jälkeen hyvin korkealle ilmakehässä. No valitettavasti linkki sivuun unohtui ottaa, joten tämä oli nyt puhtaasti muistinvarainen huomio.

Koitin katsella menetelmäkuvausta, miten tuo hiilidioksidimäärä jäästä on mitattu, ja en ollut huomaavinani siinä mitään korjauskerrointa, joten se on oletettavasti suoraan jäästä mitattu CO2-pitoisuus, joka edustaa jotenkin sitä tasapainotilaa, jossa jääkide on syntynyt. Toisin sanoen kyseessä ei ole sen ilman CO2-pitoisuus vaan sen vesipisaran tasapainotilassa ollut CO2-pitoisuus.

Jos tämä data sitten yhdistetään vaikkapa Hawajin ilmasta mitattuun aineistoon tullaan yhdistäneeksi veden ja ilman CO2-pitoisuuksia. Pitäisiköhän mennä nukkumaan ja miettiä uudestaan, vai onko tässä todella kyse tästä?

Eikös tuo Vostok ole siellä Etelämantereen keskialueella, missä sataa hyvin vähän. Wikipedia sanoo näin:" Maahan tulee mantereen keskellä lunta 20–60 mm/v etupäässä härmästä ja ilman kosteuden tiivistymisestä. Lumi muuttuu jääksi noin 100 m:n syvyydessä. Jään synty kerrostumalla vie aikaa 1000–2000 vuotta."

Joten eikös se hiilidioksidi ole ainakin osittain yhteydessä ulkoilmaan siellä lumessakin ja pitoisuus voi näin vielä muuttua vuosien ajan.

Mutta tämä toinen hiilidioksidikäyrä on minusta mielenkiintoinen:
http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/graphics/siple-gr.gif

Tuon mukaanhan hiilidioksidi on lähtenyt nousuun jo 1800 -luvun alusta vaikka päästöt olivat siihen aikaan nolla verrttuna nykyiseen. Vasta 1900 -luvullahan hiilidioksidipäästöt ovat lähteneet rajuun kasvuun. Mikä aiheutti tuon 1800 -luvun hiilidioksidipitoisuuden nousun? Ei ainakaan fossiiliset polttoaineet.

Ja niiden papereiden virheellisyys on selkeästi osoitettu, joten turha vedota.

Ja että ennen tätä kuudetta sukupuuttoaaltoa on ollut jo viisi tätä ennenkin.

Mitä oikeastaan halusitkaan sanoa?

Olet taas painanut väärää nappulaa, kuten viimeksikin. Ei moderointi ole noin nopea edes sinun kohdallasi.

Lukematta niistä ensimmäistäkään? Eiköhän tässä kinastella nyt ihan niistä tulkinnoista, eikä itse tutkimuksista.

Kaasut yleensä liukenevat nesteisiin ja kiinteiden aineiden kaasu sulkeumat ovat yleensä lähes ainoastaan peräisin sulasta tilasta. Kun sekä lumi, että jää on kiteistä ainetta, niin käsittääkseni valtaosa niiden sisältämistä kaasuista on peräisin siltä ajalta, kun ne ovat olleet nestemäisessä tilassa.

Periaatteessa lumessa tai jäässä oleva CO2 on sitoutunut siihen siinä vaiheessa, kun vesihöyry tiivistyy vedeksi nousevissa ilmavirtauksissa. Siis niillä korkeuksilla ilmakehässä, jossa esiintyy tuota tiivistymistä - sumua ja pilviä. Kun vesi kiteytyy kiinteäksi lumeksi tai jääksi, jää kaasu loukkuun kiteiden sisälle.

Periaatteessa kaiketi ilman kaasuja voi jäädä lumen sisään myös lumen kerrostuessa, mutta oletettavasti vain vähäisissä määrin. Kun lumi on maassa, voi se tietenkin sulaa pinnaltaan sen verran, että se käy nesteenä, jolloin liukenemista tai kaasujen vapautumista voi tapahtua, mutta sekin tapahtuu tasapainon yhtälöjen mukaan.

Sellainen ajatus, että jäässä oleva CO2 pitoisuus olisi sama kuin ympäröivän ilman, vaatisi hyvin korkean lämpötilan, missä vesihöyry tiivistyy nesteeksi. Nousevien ilmavirtausten alussa ehkä voi olla näin, mutta valtaosaltaan tuo tiivistyminen tapahtuu sellaisissa lämpötiloissa, jossa CO2 liukeneminen veteen on huomattavasti pienempi kuin ilman CO2 pitoisuus.

Lumi on toisaalta oikukas ja vähän tukittu aine, vaikkakin se on meille tuttu elementti, joten ehkäpä kaikki ei mene aivan niin kuin kuvasin edellä.

Tässä on pohdiskelua Jaborowskin kritiikistä jääkairausmittauksia vastaan. Siinä on joitain asiaa valaisevia yksityiskohtia, joskin jotkin kohdat ovat mielestäni niin tiiviisti sanottu, että niitä vaikea seurata.
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klima ... owski.html

Olen lukenut Tanskasen referaatin ko. tutkimuksesta, ja sen jälkeen olen lukenut kaksi kirjoitusta, jossa Tanskasen kertomat tiedot todetaan surulliseksi väärinkäsitykseksi. Tämä kritiikki oli vakuuttavampaa kuin tiedot, joihin ko. tutkimus perustui. Mielestäni on todellakin viisaampaa tarkastella koko prosessia eikä yksittäisiä atomeja.

Tsekin presidentin lausunto jossa hän pitää "ILMASTONMUUTOS IDEOLOGIAA" modernina KOMMUNISMINA ja vakavana uhkana yksilövapaudelle.

Vaclav Klaus - Environmentalism: A Threat to Freedom?
http://www.youtube.com/watch?v=odgk1zyw ... o_response

Czech Leader: Global Warming Alarmists Are Like Communists
http://www.youtube.com/watch?v=ay-amp5X ... onse_watch

"Ilmastonmuutosideologia" yrittää muuttaa meitä kommunismin kaltaisen valvontakoneiston alaisiksi.

Qvasi-tiede vallitsee "Ilmastonmuutosideologian" puolustus todisteissa. Ja todellista monipuolista tiedekeskustelua asiasta ei käydä.

Eivät todellakaan fossiiliset polttoaineet. Maanviljelyn laajentuessa ja vuoriteollisuuden syödessä puuta energian lähteeksi metsien hiiltä vapautettiin ilmakehään suuria määriä jo 1700-luvun lopulta alkaen. Kirjallisuudessa olevat tarkastelut alkavat useimmiten ajalta 1850, mutta maankäytön muutokset alkoivat jo aikaisemmin.

Tiedetään että valtaosa hiilidioksidista sijaitsee merissä. Lisäksi tiedetään että mitä lämpimämpää merivesi on, sitä vähemmän se sitoo hiilidioksidia. Mittausten perusteella taas tiedetään, että jääkausien jälkeen hiilidioksidipitoisuus on alkanut nousta pienellä viiveellä (merien alkaessa lämmetä). Edellisistä seuraa, että kasvihuonevaikutuksella täytyy olla yläraja, koska lämpeneminen olisi muuten jatkunut kunnes meret olisivat kiehuneet (tai kunnes kaikki hiilidioksidi olisi siirtynyt ilmakehään).

Oletetaan sitten tilanne, että ilmakehässä ei ole lainkaan hiilidioksidia.

1. Lisätään sitten yksi hiilidioksidimolekyyli ja tarkastellaan maan/merenpinnan lämpötasetta. Lämpötase tässä tapauksessa nousee, kun hiilidioksidimolekyyli alkaa emittoimaan lämpösäteilyä. Kasvihuonevaikutus alkaa.

2. Kun lisätään edelleen hiilidioksidimolekyylejä ilmakehään, niin kasvihuonevaikutus kasvaa koko ajan lineaarisesti koska säteily maanpintaan on jonkin aikaa suoraan verrannollinen hiilidioksidimolekyylien lukumäärään.

3. Kun lisäämistä jatketaan, jonkun ajan kuluttua hiilidioksidimolekyylit alkavat myös absorboida ylhäältä alaspäin tulevien molekyylien emittoimia fotoneita. Kasvihuonevaikutuksen kasvu muuttuu logaritmiseksi.

4. Kun edelleen jatketaan molekyylien lisäämistä, maanpintaan pääsevät fotonit ovat peräisin yhä alempaa ilmakehästä. Tällöin kasvihuonevaikutuksen kasvun määrää se mikä on säteilevän kerroksen (esim. vähintään 95% fotoneista on peräisin kyseisestä kerroksesta) lämpötila.

5. Troposfäärissä lämpötila nousee tasaisesti aina kun laskeudutaan 500-1000 m korkeuteen. Sen jälkeen lämpötilajakauma on riippuvainen vuodenajasta, vuorokaudenjasta, onko alla vesi vai maanpinta sekä leveysasteesta.

Esimerkkinä lämpötilajakauman vaihtelua Saksan kesässä:

http://www.atmosphere.mpg.de/enid/94039 ... e_24z.html

Jos tuossa lisätään hiilidioksidia niin paljon, että säteilevä kerros on vaikka 200 m ympärillä alkutilan ollessa 500 m, niin päiväsaikaan hiilidioksidilisä kasvattaa kasvihuonevaikutusta, mutta yöaikaan vähentää sitä enemmän. Summavaikutus siis on, että kasvihuonevaikutus vähenee Saksan kesässä kyseisellä säällä kun hiilidioksidia lisätään.

Nyt tietysti lukijalle herää kysymys miltä korkeudelta säteily hiilidioksidin kaistalla tulee nykypitoisuudella. Aika hyvä vastaus löytyy tuolta:

http://www.jgsee.kmutt.ac.th/exell/Solar/Atmosph.html



Koska hiilidioksidin osuus alassäteilyssä on merkittävä, niin tuosta voidaan päätellä että säteilevä kerros nykypitoisuudella todella on ehkä vain joidenkin kymmenien metrien korkeudella. Jos säteilevä kerros tuosta tulee hitusen alemmaksi se siis joissain tilanteissa kasvattaa kasvihuonevaikutusta, joissain tilanteissa pienentää ja joissain tilanteissa ei vaikuta mitään. Summavaikutusta maapallon yli on mahdoton laskea, mutta tähän se ylärajan olemassaolo teoriassa perustuu.

Edit: Käsittääkseni ilmastomallien hilapisteiden ero vertikaalisesti on useita satoja metrejä tai jopa kilometrejä (korjatkaa jos olen väärässä). Kuinka ne voisivat laskea oikein, kun kasvihuonevaikutus hiilidioksidilisälle riippuu siitä mikä on tarkka lämpötilajakauma jotain välillä 0-100 metriä? Jos tuolle välille vedetään joku linearisointiyleistys (vielä siten että lämpötila laskee ylemmäksi mentäessä), niin ei ihme ettei ennusteet toteudu.

Edit2: Ja Taalakselle voisi todeta, että yllä oleva on 100%:esti fysiikkaa.

Ok. Ja onkin ihan asiallista kritiikkiä sinänsä. Mutta jos tarkastellaan kasvihuonepäästöjen (ei pelkästään ihmisten) ja absorboituneen määrän suhdetta, se on likimäärin sama oli ihmistä tai ei. Eli CO2 pitoisuus nousisi ilman ihmisenkin päästöjä. Ilman niitä ihmisen tupruttelemaa ~25 gigatonnia/vuosi myös hiilinielujen imemä kokonaismäärä jäisi pienemmäksi. Väitteeni luonnollisten tekijöiden dominoivuudesta perustuu tähän. Väitettä tukee tutkimukset hiilen nopeasta kierrosta. Ihmisen osuus kohonneesta ppm:stä on sama, kuin mikä on ihmisen osuus kokonaishiilidioksidipäästöistä, eli 3%. Tee tuosta päätelmät, paljonko vaikutamme ilmaston keskilämpötilaan.

Toisaalta lämpimämpi merivesi sitoo itseensä suhteessa vähemmän hiilidioksidia, eli ilmaston lämmetessä tuon ihmisen 3%:n vaikutuksen voidaan olettaa kasvavan. Taas toisaalta merivesien lämpötila on viimevuosina kääntynyt laskuun.

Lukaise myös Leonen viimeinen kommentti, jossa hän vastasi minulle.

Tarkoitatko modernilla tieteellä säteilypakotteita, ilmastomalleja, entisaikojen lämpötilojen määräämiseksi lustotutkimuksia, jääkairauksia, sedimenttitutkimuksia? Minusta nämä ovat pop-tiedettä.


En ole perehtynyt noihin tutkimuksiin, mutta voin jälleen itsekin laskea jonkin mallin. Maailman sateet liuottavat hiilidioksidia ilmasta ja tuovat sen maahan tai pääasiassa meriin, jonne se jääkin ainakin joksikin aikaa. Vuodessa sataa 500000 km3, jonka mukana hiiltä poistuu ilmakehästä (4-5 Gton) noin puolet ihmisen aiheuttamista päästöistä. Merissä hiilidioksidia on 1000 ja ilmakehässä yli 50 kertainen määrä vuosipäästöihin nähden. Kyllä ihmisen päästöt vieläkin ovat luonnon omiin lähteisiin nähden pieniä ja lähes merkityksettömiä.