KESKUSTELU

Ilmastonmuutos kannattaa ottaa vakavasti, sillä aikojen saatossa ilmastonmuutokset ovat luoneet ja tuhonneet kansakuntia.

On kuitenkin hyvin murheellista jos Kööpenhaminan ilmastokokouksessa miljardien eurojen arvoiset päätökset tehdään väärien johtopäätösten pohjalta.

Vallalla olevan käsityksen mukaan viimeisen miljoonan vuoden aikana tapahtuneet ilmastonmuutokset ovat johtuneet ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden vaihtelusta. Ilmastomallit ovat sovitettu ja tuunattu tämän perusidean pohjalle.

Kemiallisten laskelmien pohjalta näyttää kuitenkin siltä, että tilanne onkin päinvastoin. Valtamerien lämpeneminen nostaa automaattisesti ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta. Tämä on sopusoinnussa kokeellisten havaintojen kanssa, joiden mukaan hiilidioksidi seuraa pienellä viiveellä valtamerten lämpötilaa. Yksi karkea laskelma on esitetty linkissä:
http://www.antti-roine.com/viewtopic.php?f=10&t=73

Fysikaalisilla lämmönsiirtolaskelmilla voidaan taas osoittaa, että ilmakehän vesihöyry hidastaa lämmön karkaamista avaruuteen merkittävästi enemmän kuin hiilidioksidi.

Näyttää siis siltä, että hiilidioksidista on tehty syntipukki ilman oikeudenmukaista oikeudenkäyntiä

On myös vaikea käsittää miten päästöjä voidaan vähentää ostamalla päästöoikeuksia entisistä Itä-Euroopan maista, tai korvaamalla ilmastonmuutoksen haittoja rahalla kehitysmaille. Näihin maihin kaadettu raha muuttuu automaattisesti päästöiksi, koska se todennäköisesti käytetään väestömäärän ja elintason kohottamiseen.

Nämä asiat eivät kuitenkaan mitenkään muuta sitä tosiasiaa, että tarvitsemme uusia kestävään kehitykseen perustuvia energialähteitä. Näitä asioita on pohdiskeltu tarkemmin linkeissä:
http://www.antti-roine.com/viewtopic.php?f=10&t=72
http://www.antti-roine.com/viewtopic.php?f=10&t=63

Kertakaikkisen vanha argumentti, mikä indikoi ainoastaan sitä että ilmasto ei ole aikaisemmin aloittanut lämpenemistään hiilidioksidin vaikutuksesta. Tuo ei kumoa sitä fysikaalista faktaa, että CO2 takaisinsäteilee lämpöä ja siten nopeuttaa lämpenemistä, kyseessä on feedback -ilmiö:
http://www.skepticalscience.com/co2-lag ... rature.htm
http://www.newscientist.com/article/dn1 ... rming.html



Tämänkin tulisi aiheuttaa feedback-ilmiö eli moninkertaistaa CO2 vaikutus. Mielenkiintoisin skeptinen teesi nykyään lieneekin se, että kasvaneen lämpötilan vesihöyrypitoisuus lisää pilvisyyttä mikä vähentää auringosta saatavan säteilyn määrää ja siten viilentävän ilmastoa.



Ei se CO2 yksistään ilmastoon vaikuta, mutta on selvää että sen lisäämisellä on lämmittävää vaikutusta. Kyse on vain siitä kuinka suuri se vaikutus on.



Tästä olen täsmälleen samaa mieltä. Toisaalta jos Suomesta häviää teollisuudelta työpaikkoja päästörajoitusten takia, luomme samalla uusia esimerkiksi uusiutuvaan energiaan ja kestävämpään kehitykseen. Ei ne työpaikat mihinkään häviä, vaan muuntautuvat toisenlaisiksi.

_________________
"Bad news is good news. Good news is no news."

Juho,

Eikös sinua lainkaan huoleta, jos ilmastomalleissa syy ja seuraus ovat menneet sekaisin? Minulla on sellainen kokemus, että jos mallilaskelmissa tärkeimmät x ja y tekijät vaihtavat vahingossa paikkaa niin malliin ei voi luottaa

Kun säteily- ja konvektiivista lämmönsiirtoa kaasukerroksen läpi lasketaan niin tietysti huomioidaan kerroksen paksuus sekä vesihyöry- ja hiilidioksidimolekyylien erilaiset absoptio- ja emissiospektrit. Tämä laskenta perustuu nimenomaan fysikaaliseen faktaan. Lopputulos on, että hiilidioksidin vaikutus on varsin pieni verrattuna vesihöyryn vaikutukseen.

Kummallista jos tämä sinun feedback ilmiö vaikuttaisi selektiiviisesti vain hiilidioksidiin...

Mistähän johtuu, että Suomessa työttömyys lisääntyy ja kaupassa olevissa tavaroissa lukee "Made in China"? Minusta se johtuu siitä, että Kiinassa panostetaan halpaan energiaan (hiileen ja ydinvoimaan), halpaan työvoimaan, pitkiin työpäiviin, ihmisten koulutukseen, IP oikeuksien rikkomiseen ja uusien energialähteiden kehittämiseen. Lisäksi ainakin tuntemani kiinalaiset vaikuttavat aika fisuilta ja ahkerilta. En oikein ymmärrä millä eväillä Suomi pärjää tässä tilanteessa, varsinkin jos alamme pumpata rahaa päästökauppaan.

Antti

Pitää kuitenkin olla yrityksiä, jotka niitä työpaikkoja tarjoavat. Ei ole vielä näkynyt.

Tuossa on vain sellainen ajatusharha, että ei se raskaan teollisuuden tarve mihinkään häviä, vaikka sen Suomesta hävittäisikin. Se vain siirtyy sinne, missä energia on halpaa ja ilmansaasteiden syntymisellä ei ole senkään vertaa väliä kuin Suomessa.

Mitä ihmeen kestävää kehitystä on viedä Suomesta työpaikat ja lahjoittaa ne muualle?

Se, että tuotamme energiamme kalliimmalla ei itsessään tuota minkäänlaista kestävää kehitystä.

Tämä on sikäli totta, mutta kyseenalaistaa ainoastaan aikaisemmat premissit minkä pohjalle ilmastohysteriaa on luotu. Uudemman tutkimustiedon mukaan (mihin linkitkin annoin) syy-seuraussuhde ei ole ihan niin yksinkertainen.



Kyseessä ei ole minun ilmiöni, vaan ihan ilmastomalleihin sisällytetty ilmiö. Kuten aikaisemmassa postauksessani sanoin, suurimmat epäilykseni liittyvät nimenomaan siihen onko teoria oikeassa, vai onko se puutteellinen. Eli jääkö CO2 vaikutus monta kertaa pienemmäksi kuin on luultu suuremman pilvisyyden vuoksi.



En minäkään ilmastolain kannalla ole, saatika päästökaupan. Kunhan vain mainitsin huojentavana asianhaarana, että mahd. pakkolakien seurauksena saamme menetettyjen työpaikkojen tilalle uusia.

Uusiutuvien energioiden hyödyntäminen on silti äärimmäisen tärkeää ilmastolakia tai ei.

_________________
"Bad news is good news. Good news is no news."

Ja miten tulemme niitä uusia työpaikkoja saamaan? Tuulimyllyt ovat tunnetusti korkean huoltotarpeen omaavia mekaanisia laitteita, mutta niillä ei Suomen työllisyyttä pelasteta.

Ainoa järkevä tapa olisi rakentaa Suomi täyteen ydinvoimaloita, jotta varmistetaan halpa energia ja työpaikkojen säilyvyys. Ja olit sitten ilmastoateisti tai uskovainen, niin lopputulos ei ole kenellekään huono.

Hieman offtopic mutta olkoon tän kerran:

Asia ei ole noin yksioikoinen. Uraani ei ilmesty reaktoriin kuin taikaiskusta eikä ydinjäte katoa kallioperään kuin taikaiskusta. Tarvitaan myös louhintaa, kuljetusta ym missä syntyy myös paljon radioaktiivista jätettä ja ympäristöhaittoja.

Jos haluat jatkaa inttämistä ydinvoimasta niin voinemme jatkaa sitä jossakin toisessa ketjussa joku toinen kerta.

_________________
"Bad news is good news. Good news is no news."

Näin on jos pitoisuus nousee nollasta nykyiseen. Mutta jos pitoisuutta nostetaan nykyisestä, niin takaisinsäteily ei enää välttämättä nouse. Asia riippuu maapallon yli otetun vertikaalisen lämpötilajakauman integraalista. Tähän ei ilmeisestikään ole lähtötietoja käytettävissä ja joudutaan käyttämään approksimaatioita ja yleistyksiä. Tässä tapahtuu perustavaa laatua oleva virhe, jonka jälkeen mallien tulokset voivat olla mitä sattuu.

Asia voidaan nähdä myös siten, että maapallon historiassa lämpeneminen ei ole karannut, vaikka hiilidioksidipitoisuus on kasvanut merien lämpenemisen myötä. Jos hiilidioksidipitoisuuden nousu nostaisi lämpötilaa aina vaan, niin syntyisi takaisinkytkentä, joka nostaisi maapallon lämpötilaa kunnes meret kiehuvat kuiviin. Näin ollen hiilidioksidipitoisuuden kasvu nostaa lämpötilaa vain tiettyyn konsentraatiorajaan asti, tai nousu pienenee asymptoottisesti kohti raja-arvoa.

Antti Roine ansiokkaasti tuo tähän monitieteellisen ilmasto-ongelman käsittelyyn tarvittavaa, fysikokemiaan liittyvää poikkitieteellistä laajennusta . Asia koskee nimenomaan ilmakehän ja valtamerien välistä hiilidioksidinvaihtoa ja siihen liittyvää ilman hiilidioksidipitoisuuden nousua.

Oman ymmärrykseni mukaan IPCC on arvioissaan sivuuttanut valtamerien lämpenemisestä johtuvan hiilidioksidipitoisuuden nousun, kun se, ilman asianmukaisia perusteluja, on teollisena aikana tapahtuneen hiilidioksidipitoisuuden nousun olettanut kokonaan ihmisperäiseksi. IPCC:n arvio ilmaston ihmisperäisestä lämpenemisestä on kokonaan tämän olettamuksen varassa. Se kokonaisuudessaan falsifioituu sitten, kun pitävästi voidaan todeta, että ilman hiilidioksidipitoisuuden viimeaikaisessakin nousussa luonnolliset päästöt ovat hallitsevassa roolissa. Oman käsitykseni mukaan tämä on vain siitä kiinni, ymmärretäänkö siihen riittävästi satsata.

Laskelmiensa perusteella Antti Roine toteaa, että nykyinenkin hiilidioksidipitoisuuden nousu näyttää olevan pääosin seuraus lämpenemisestä, ja että sekin lisälämpeneminen, minkä hiilidioksidipitoisuuden nykyinenkin nousu aiheuttaa, on näin ollen laskettava lähinnä luonnollisista syistä johtuvaksi eikä ihmisperäisistä päästöistä aiheutuvaksi.

Olen hänen kanssaan samaa mieltä siitä, että valtamerien ja ilmakehän välinen hiilidioksidinvaihto on tärkeä lisätutkimuksen kohde. Tutkimuksin tulee ihmisperäisten päästöjen osalta pitävästi osoittaa, onko niillä sellaista vaikutusta ilmastoon, minkä perusteella nyt suunniteltuja toimenpiteitä voidaan perustella. Tämänhetkisten tietojeni mukaan, toimenpiteitä ollaan tekemässä ilman asianmukaisia perusteluja.

Antti Roine kirjoittaa:




Antti Roineen laskelmien tuloksena kuva Fig. 5 osoittaa, kuinka valtamerien pintaveden lämpötilan noustessa veteen liuenneen hiilidioksidin osapaine nousee kiihtyen: se jo kaksinkertaistuu lämpötilan noustessa nollasta noin 15 asteeseen, mikä vastaa valtamerien pintavesien keskimääräistä lämpötilaa; ja se vielä lähes kaksinkertaistuu siitäkin, kun pintaveden lämpötila lähenee 30 astetetta, jolloin ollaan päiväntasaajaseudun pintavesien lämpötila-alueella..

Tästä seurauksena on se, mikä näkyy kuvassa Fig. 8. Luonnollisen, aurikoperäisen lämpenemisen seurauksena päiväntasaajaseudulla hiilidioksidin osapaine pintavesissä on pääsääntöisesti suurempi kuin sen osapaine atmosfäärissä, mikä siitä alueesta tekee hiilidoksidilähteen.Ylemmistä leveyspiireistä taas tulee nielu, kun siellä olevissa, viileissä pintavesissä hiilidioksidin osapaine on pienempi kuin atmosfäärissä olevan hiilidioksidin osapaine. Kuvat Fig. 5 ja Fig. 6 auttavat näitä asioita ymmärtämään.

Päiväntasaajaseudun lämpimistä pintavesistä emittoituva, luonnollinen hiilidioksidipäästö on luokkaa 100 GtC per vuosi, minkä olennaisin osin on todettu ylemmillä leveyspiireillä absorboituvan valtameren viileämpiin pintavesiin. Yhdenmukaisesti sen kanssa absorboituu valtameriin myös kertaluokkaa pienempi ihmisperäinenkin hiilidioksidipäästö, jonka suuruudeksi arvioidaan noin 8 GtC..

Oman ymmärrykseni mukaan ilman hiilidioksidipitoisuuden nousu liittyy viiveeseen, millä päiväntasaaja-alueella pintavesistä emittoituva CO2-päästö ylemmillä leveysasteilla valtameriin takaisin absorboituu. Tällöin ilmakehän hiilidioksidipitoisuus automaattisesti säätyy sellaiselle tasolle, mikä tekee mahdolliseksi absorption valtamerien nieluihin tapahtumaan samalla nopeudella kuin, mitä emissio valtamerien lähteistä tapahtuu Tätä kutsutaan dynaamiseksi tasapainoksi. Eri päästöt vaikuttavat tuohon hiilidioksipitoisuustasoon päästöjen määrällisessä suhteessa. Näin ollen ilman hiilidioksidipitoisuuteen luonnollisilla, valtameristä tulevilla päästöillä on ihmisperäisiin päästöihin nähden hallitseva rooli.

Hei Antti Roine! Kävin mielenkiinnosta lukemassa kotisivujasi ja erityisesti kuvausta simulointiohjelmistosta. Olen itse haravoinut internet avaruuden lävitse etsien kuvausta IPCC:n käyttämistä simuloinnista, mutta niitä ei löydy julkisesti mistään. Tilanne on sama kuin lämpötiladatan suhteen. Esitetään lopputuloksia, mutta ei perusteita, kuinka niihin on päästy.

Olen itse tehnyt 20-viimeisen vuoden aikana jonkin verran simulointeja, mutta valitettavasti minulla ei ole enää käytössä simulointiohjelmistoja, joskin joissakin vanhoissa tietokoneissani vielä pyörii melko vanha versio Stella nimisestä kevyestä prosessimallinnusohjelmasta ja toisaalta hyvin vanha versio MachCad:stä, jolla voi tehdä kohtuullisen monimutkaista matemaattista mallinnusta.

Olen miettinyt, että jonkun pitäisi oikein tosissaan koittaa toisintaa näitä IPCC:n laskelmia, joskin se on vaikeaa jo senkin takia, että julkisuudessa ei ole kerrottu perusteita heidän malleilleen. Tällä foorumilla H on tehnyt ilmakehämallin, josta on edelleen kuvaus linkissä http://koti.mbnet.fi/ppppp/Hiilidioksid ... utus_H.pdf

Kun olet tuolla kirjoituksessasi käynyt läpi hiilidioksidin sitoutumista meriveteen, mietin mihin kaikkeen tuo ohjelmisto voisi taipua, ja mihin kaikkeen mallintamiseen mielenkiintosi saattaisi riittää.

Ensimmäinen kysymykseni liittyy meren merkitykseen lämpövarastona. Merissä on hyvin vahva lämpötilan harppauskerros aivan samoin kuin teknisissä varaajissa. Käsittääkseni meret siis toimivat valtavana lämpövarastona joiden säätöalueesta on käytetty vain murto-osa. Meret oletettavasti lämpenee pääsääntöisesti IR-säteilyn avulla, joka absorboituu pintaveteen hyvin pienellä matkalla. Meret jäähtyvät pääsääntöisesti haihtumisen kautta ja konvektio nostaa syntyneen vesihöyryn ylös ilmakehään. Olisi mielenkiintoista, voisiko tämän valtavan lämpövaraston dynamiikka simuloida jollakin tavoin. Edellä kuvattua tietenkin sotkee se, että merien vesimassa ovat kokoajan liikkeessä merivirtojen kautta ja ilmiö on erilainen päiväntasaajilla ja pohjoisilla/eteläisillä piireillä.

Toinen kysymys liittyy lähinnä tuon H:n mallin yhteydessä käytyyn keskusteluun. Mietin pystyykö ohjelmisto taipumaan ilmakehä malleihin. Kun puhutaan CO2 säteilypakotteesta, asia yksinkertaistetaan siten, että CO2 säteilee absorboimansa lämpösäteilyn takaisin maan pintaan. Asia ei kuitenkaan ole aivan näin yksinkertainen, vaan niin CO2:n kuin muihinkin kasvuhuonekaasuihin absorboitunut lämpösäteily purkautuu varsin korkealle ilmakehään mentäessä ensisijaisesti törmäysten kautta, jolloin törmäysenergian lämpö jää sille korkeudelle ilmakehää, missä se törmäys tapahtui. Kun ilma ohenee ylöspäin mentäessä törmäysten aikaväli kasvaa, ja seurauksena on, että absorboitunut energia alkaa purkautua myös säteilemällä. Se säteilykeila joka kohdistuu maahan päin, joutuu takaisin säteillessään läpäisemään samat kaasut ja samat todennäköisyydet törmäysten suhteen, joten vain murto-osa tuosta säteilystä päätyy maanpinnalle asti. Olisi mielenkiintoista, mikäli ohjelmistollasi pystyisi mallintamaan tätä jotenkin. Asiasta on keskusteltu täällä jossakin topicissa aiemmin ja asiassa törmätään kaikenlaisiin todennäköisyys jakaumiin, joista ei ilmeisesti ole kovin hyvää kuvaa. Osittain tämä asia liittyy aiheeseen, onko CO2:ta ylipäätänsä niin paljon ja paksulti ilmakehässä, että kaikki se säteilyn aallonpituus, jonka CO2 pystyy absorboimaan, kerkiää laukeamaan törmäysmekanismeilla, ennen kuin se saavuttaa korkeuden jossa nk. säteilypakotetta alkaa tapahtumaan. Toisin sanoen voisi kysyä, kuinka reikäinen ilmakehä on CO2:n suhteen erilaisilla CO2 pitoisuuksilla sillä alueella jossa absorboitunut energia laukeaa pääsääntöisesti törmäys mekanismien kautta.

Osittain tämä viimeinen kysymys ei ole kohdistettu vain tämän topicin aloittajalle, vaan asiaa sopii muidenkin pohtia. Jos siis oletamme vaikkapa, että noin 3000 metriin asti absorboitunut energia laukeaa törmäysmekanismeilla, ja siitä eteenpäin vaikkapa eksponentiaalisella todennäköisyydellä (luultavasti väärä jakauma, mutta paremman puutteessa..) törmäysmekanismi vähenee nollaan vaikkapa 6000 metriin mentäessä. Kysymys siis kuuluu kuinka monta reikää (%) tuossa 3000 ... 6000 metrin kaasumatossa on erilaisilla CO2 pitoisuuksilla siten, että energia laukeaa muulla tavoin, kuin törmäämällä toisiin ilmakehän atomeihin.

Tuo merien sitoma hiilidioksidi monimutkaistuu siksi, että se ei ole yksin Henry´n laista riippuvainen, vaan biologinen toiminta vaikuttaa siihen niin voimakkaasti, että päinvastoin kuin perusfysiikan pohjalta olettaisi, merien happamuus ei ole suurin kylmissä merissä jotka teoriassa liuottaisivat eniten CO2:a, vaan lämpimissä merissä biologisen toiminnan johdosta.

http://www.seafriends.org.nz/issues/global/acid.htm

_________________
"Contra ipsa deorum ipsorum stultitia frustra contendere" ( Friedrich von Schiller)

http://ilmastohuijaus.blogspot.com

(väikkärin verran 2 1/2 vuoden aikana kerättyä aineistoa ilmastoteologiaa vastaan)

Sattui netissä silmiini graafi jossa normaali sähkön hintataso a. oli alemmalla tasolla ja päästökaupan luoma taso b. korkeammalla.

Tuo tarkoittaa vain pakkotulonsiirtoja jonnekkin. Tehdäkseen jotain on maksettava lahjuksia toisaalle. Järjestelmä on korruptiota.

_________________
JPI kirjoitti: NASAhan teki noita huijauksia vuosina 1969-1972.
JuurikinNiin kirjoitti: Kyllähän kourallinen Apollo -ohjelman astronautteja on kuussa käynyt.

Hengitysilma verolle???

Herätkää ihmiset.. Ja haistakaa pohjaanpalanut kahvi..

Al Gore on jo tarpeeksi rikas.

Ja YK keksii muutakin tyhmiä ideoita niin kuin H1N1 pakkorokotukset..

_________________
Ihminen toimii useimmiten joko pelosta tai rakkaudesta.
Pyrkikäämme siis välttämään pelkoa ja toimimaan rakkaudesta.

Onko mahdollista, että ilmaston lämpötilaa voidaan arvioida +-5 asteen tarkkuudella (tarkkuus parempi kuin 2%) miljoonien vuosien päähän?
Että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden muutoksia voidaan arvioida 0,01% tarkkuudella tuhansia vuosia vanhoista ilmakuplista?

Vallalla oleva käsitys on yleensä uskonnon luonteinen ilmiö, jossa tehdyt tulkinnat ovat tulkintoja ei tiedettä. Pitäisi tietenkin olla edes yksi mittaus tehtynä joskus menneisyydessä, jolla mittarit kalibroitaisiin. Tämä vasta saisi viitteesi taulukoihin tieteellistä uskottavuutta.

_________________
Ilmastonmuutokseen kantaa ottavien tulisi selvittää ensin itselleen mitä tarkoittaa lämpeneminen eli lämpömäärän lisääntyminen ja mitä lämpötila.