KESKUSTELU

Eli ensin pistät käyriä otsonin arvoista Antarktiksen yllä vuodesta 1990 alkaen, minun kompattuani arvoilla vuodesta 1979 alkaen jotka näyttävät romahduksen 80-luvulla, niin vastaat globaaleilla arvoilla?.

Jos yrität kumota Antarktiksen otsoniaukkoa niin sinun viimeisin käyrä on valtava tilastollinen vale, koska siinä ei ole "samat mittaustulokset kuvattuna rehellisesti vähän kauempana napaseuduilta, jossa satunnaiset muutokset ja mittausvirheet eivät ole voimakkaita", vaan siinä ovat globaalit mittaustulokset. Globaalitkin arvot laskevat edelleen noin 4% vuosikymmenessä, mutta se on aika toisarvoista koska se iso otsonikato josta ollaan huolissaan on juuri siellä Antarktiksen yllä. "Rehellisesti vähän kauempana napaseuduilta" käsittää tässä myös päiväntasaajan arvot. Tähän mennessä sinun kuvaajasi asiasta ovat olleet nimenomaan sitä propagandaa ja ns. tilastollisia valeita.

Tämä kuva kuvasi luonnollista otsonikatoa napa-alueella.

Johon liitin tekstin Joka kevät pohjoisella pallonpuoliskolla on otsonikato ja joka syksy (eteläisellä kevät) etelänavalla on otsonikato. Otsoni ei näet ole pysyvä yhdiste, vaan hajoaa itsekseen. Kun napa on kääntyneenä pois auringosta, uutta otsonia ei synny ja vanha hajoaa itsekseen.
Ajatteltitko ollenkaan mitä kirjoitit?

ja jatkat perusteettomalla hyökkäyksellä alarmistien tapaan


Katsotaan vielä liittämääsi kuvaa. Siinä näkyy tyypilliset tilastollisen manipuloinnin temput. Pystyakselin yksikön valinta ja katkaisu alaosasta, jotta saadaan raflaava visuaalinen vaikutus. Kuvattava suure, otsonin minimipitoisuus on valittu tarkoituksella, jotta se tukisi kuvan tekijän tulkintaa. Minimipitoisuuksissa on suurta satunnaisuutta, kuten kuvastakin näkee, joten minimi ei ole alkuunkaan hyvä valinta kuvaamaan tapahtuneita muutoksia.

_________________
Miksi kappale kiihtyy?
-Fysiikka osaa selittää vain, miten kappale kiihtyy.

Jos se asia mistä ollaan nimenomaan huolestuneita, on se miten alhaiseksi otsonin määrä Antarktiksella jokavuotisen minimin aikana tippuu, niin sinun mielestäsi globaalit arvot tai muut kuin minimin aikaiset arvot ovat parempia kuvaamaan asiaa?

Asian pihvi on se että otsonin määrä Antarktiksen yllä jokavuotisen minimin aikana syys-lokakuussa on vuoden 1990 jälkeen ollut 40-50% siitä mitä se oli 1980 tai milloin tahansa ennen vuotta 1980. Kiellätkö tämän?

Ihan selvyyden vuoksi: myoopin kuvaajissa ei sinänsä ole mitään vialla. Ne kuvaavat ihan hyvin sitä mitä kuvaavat.

Yksi kuvaaja näyttää hyvin miten otsonin määrät heittelevät luonnollisesti vuodenaikojen mukaan Antarktiksen yllä. Data alkaa vuodesta 1990, kun rankka pudotus otsonin määrässä on jo saatu pysäytettyä. Tuon kuvaajan käyttäminen on joko tarkoituksellista kieroilua tai sitten ei ole yhtään ymmärretty mitä vastaan yritetään väittää. Vuodesta 1990 alkavalla datalle ei voi väittää että 1980-luvulla otsonin määrä jokavuotisen minimin aikana ei olisi tippunut yli puolella. Kuvaaja liittyisi väitettyyn asiaan vain jos siinä olisi myös 1980-luvun tai sitä aikaisempia arvoja mukana.

Toisen kuvaajan data alkaa vuodesta 1979. Kuvaajan otsikkokin kertoo että kyseessä on globaalit arvot 65N-65S leveyspiirien välistä. Samassa yhteydessä sanotaan että

Eli Antarktiksen otsonikatoa kumotaan mittauksilla joista on suljettu pois Antarktiksen mittaustulokset. Tässä on vain se ongelma että jäljelle jääneiden alueiden otsonin määrän ei ole kukaan koskaan väittänytkään pudonneen dramaattisesti. Esimerkiksi wikipedian artikkeli otsonikadosta sanoo että

Toisin sanoen myooppi on tähän asti pistänyt peliin vain kuvaajia jotka eivät kerro yhtään mitään väitetystä asiasta ja joiden dataa ei ole kukaan kiistänytkään, pelkkiä olkiukkoja. Samalla sitten sanotaan propagandaksi ja tilastolliseksi valeeksi ainoaa esitettyä kuvaajaa joka kertoo väitetystä asiasta, 1980-luvun Antarktiksen otsonikadosta (eli otsonin määrästä jokavuotisen minimin aikana).

Niin mitä? Kullostaa aivan kuin joku olisi käynyt vääntämässä hanaa jossakin. (Ympäristöjärjestöt uskovat, että freonien kielto puree.) Väittäisin, että mittausvirheitä ja luonnollista vaihtelua.


Antarktiksen pimeän ajan otsonikato johtuu siis luonnollisista syistä, ei ihmiskunnan freonipäästöistä. Jos otsonin vähentyminen johtuisi ihmisen toiminnannasta, otsoni vähentyisi kaikkialla. Ei ole uskottavaa, että ihmisen päästöt olisivat kerääntyneet etelänavan läheisyyteen.

Jokainen tilastoja tunteva voi havaita kuvan "Minimum otsone" tarkoituksen - tuoda esiin jotakin raflaavan poikkeuksellista etelänavan ympäristön otsonipitoisuuden muuttoksissa. Kuvan mukaan minimipitoisuus on pudonnut noin puolleen. Mikä minimi? Hetkellinen, päivän kestävä, viikon kestävä, kuukauden kestävä? Kuinka laajan alueen keskiarvo? Yhtä luotettavaa kuin Mannin lätkämaila.

Ovatko CFC-yhdisteet vakava saaste vai onko niiden vaikutusta ilmakehässä liioiteltu? En osaa vastata, mutta otsonimittaukset eivät myöskään annna vastausta tähän kysymykseen.

_________________
Miksi kappale kiihtyy?
-Fysiikka osaa selittää vain, miten kappale kiihtyy.

_________________
My My, Hey Hey (Out Of The Blue)

My my, hey hey
Rock and roll is here to stay
It's better to burn out
Than to fade away
My my, hey hey.

-Neil Young-

Svensmarkin uusi paperi supernovien vaikutuksesta maapallon ilmastoon:

Evidence of nearby supernovae affecting life on Earth
Henrik Svensmark*Article first published online: 24 APR 2012

DOI: 10.1111/j.1365-2966.2012.20953.x

ABSTRACT
Observations of open star clusters in the solar neighbourhood are used to calculate local supernova (SN) rates for the past 510 Myr. Peaks in the SN rates match passages of the Sun through periods of locally increased cluster formation which could be caused by spiral arms of the Galaxy. A statistical analysis indicates that the Solar system has experienced many large short-term increases in the flux of Galactic cosmic rays (GCR) from nearby SNe. The hypothesis that a high GCR flux should coincide with cold conditions on the Earth is borne out by comparing the general geological record of climate over the past 510 Myr with the fluctuating local SN rates. Surprisingly, a simple combination of tectonics (long-term changes in sea level) and astrophysical activity (SN rates) largely accounts for the observed variations in marine biodiversity over the past 510 Myr. An inverse correspondence between SN rates and carbon dioxide (CO2) levels is discussed in terms of a possible drawdown of CO2 by enhanced bio-productivity in oceans that are better fertilized in cold conditions – a hypothesis that is not contradicted by data on the relative abundance of the heavy isotope of carbon, 13C.

Here are the main results:

- The long-term diversity of life in the sea depends on the sea-level set by plate tectonics and the local supernova rate set by the astrophysics, and on virtually nothing else.
- The long-term primary productivity of life in the sea – the net growth of photosynthetic microbes – depends on the supernova rate, and on virtually nothing else.
- Exceptionally close supernovae account for short-lived falls in sea-level during the past 500 million years, long-known to geophysicists but never convincingly explained..
- As the geological and astronomical records converge, the match between climate and supernova rates gets better and better, with high rates bringing icy times.

http://wattsupwiththat.com/2012/04/24/s ... more-61941

Sen kun väität. Jos et usko edes mittaustuloksia, niin keskustelu on turhaa. Kummallista vain että kun itse postaat dataa aiheen vierestä niin TOMS instrumentin data kelpaa, mutta saman instrumentin data asian ytimestä menee mittausvirheiden ja luonnollisen vaihtelun piikkiin.



Et osaa edes tulkita omia kuvaajiasi.

Tämä kertoo ihan selkeästi milloin se otsoniaukko siellä on. Alkaa elokuuussa, saavuttaa huipun syyskuussa ja jatkuu joulukuulle asti. Eli ei talvella, vaan keväällä, auringon paistaessa, jatkuen melkein kesälle. Huomaa että aukkoa ei ole yhtään talven aikana, käyrä pomppaa nollasta melkein pystysuoraan elokuussa.

Ja miksi Antarktikselle ei päde sama kuin tropiikkiin? Koska siellä on kylmä, lukisit vaikka wikipediaa:

Se että asia ei sinun mielestäsi ole uskottavaa on tietenkin valitettavaa. Mutta jos kuitenkin hyväksyisit sen mitä otsonikadolla tarkoitetaan ja yrittäisit esittää argumentteja sitä vastaan. Nyt argumentoit pelkästään jotain sellaista vastaan jota ei ole väitetty missään vaiheessa. Hyväksyn kyllä jokaisen kuvaajan jonka olet asiasta laittanut. Ne ovat täysin totta, mutta täysin asian vierestä.





Pienin mitattu otsonin pitoisuus jokaisena vuonna otsoniaukosta on melko yksiselitteistä ja selkeää. Huomautan uudelleen, kyse on saman instrumentin datasta jota olet itse edellisellä sivulla tänne pistänyt. Sinä vain laitoit datan samalta ajanjaksolta leveyspiireiltä 65N-65S, eli rajasit napa-alueet pois, minä pistin saman ajanjakson dataa Antarktikselta, missä se otsoniaukkokin on. Oletan että koska saman instrumentin data kelpaa kun sinä laitat sen, se kelpaa myös minun laittamana. Jos ei, niin saat itse hakea tiedot, minua asia ei kiinnosta sentään niin paljon.

Syyskuun 21. aurinko nousee etelänavalla. Otsonin hajoaminen on vilkastunut, koska aurinko lämmittää ylempiä ilmakerroksia. On lämmittänyt jo kuukauden pari ylempiä ilmakerroksia. UV-säteily on kuitenkin sironnut kulkiessaan vinosti ilmakehän läpi, eikä otsonia muodostu. Otsonin puoliintumisaika on 3 kk -50 asteessa ja viikko -25 asteessa. Käyrä on luonnollinen maapallon geometriasta johtuen. Alussa lämpimänä aikana otsonia hajoaa nopesti (puoliintuu viikossa), mutta uutta otsonia alkaa syntyä UV-säteilyn lisääntyessä. Ei siinäkään mitään outoa ole, että aukko on pienimmillään vasta vähän ennen keskikesää, jolloin UV-säteily on huipussaan. Kuvasta näkyy, että aukon koon satunnaiset vaihtelut (tai mittausvirheet) ovat suuria. Siksi otsonin minimimäärä voi vaihdella luonnostaan suuresti, eikä sen todistuarvo ole luotettava. Mikä muuten on aukon maksimimäärä? Ainakin se on suurempi kuin minimimäärä.
Saattaa olla, että ilmasto on lämmennyt, mikä automaattisesti lisää otsonin hajoamista, koska puoliintumisaika riippuu voimakkaasti lämpötilasta.
Ympäristöaktiivien ajama CFC-teoria on vähintääkin kyseenalainen. Siitä tässä on kysymys, eikä mistään muusta. Teoriaa perustellaan esimerkiksi linkkaamasi manipuloidun (pystyakseli levitetty ja alaosa katkaistu) kuvan avulla. Täysin samat tilastolliset manipulointikonstit ovat käytössä ilmaston äkillistä lämpenemistä kuvattaessa.

_________________
Miksi kappale kiihtyy?
-Fysiikka osaa selittää vain, miten kappale kiihtyy.

Tuossa yllä aluksi sanotaan, että erityisen kylmänä jaksona otsonia tuhoutuu polaaripyörteen sisällä 50% kokonaismäärästä. Kylmyys osatekijänä.
Sitten tuossa alempana sanotaan otsonin olleen jopa ylemmissä kerroksissa vähissä epätavallisen korkean lämpötilan takia.
Mistä moinen ero? Siis ensin kylmyys vaikuttaa hajoamisen määrää kasvattavasti, sitten saman tekeekin lämpö?

Jaa, no myoppi ehtikin tuohon tavallaan jo vastata.

Vieläkään ei ole mainittu, mikä osuus otsonin hajoamisesta on luonnollista ja mikä osuus ihmisten lisäämien saasteiden tuhoamaa.
Nyt on vain satunnaiseen ajanjaksoon otettu näytteet, ja oletetaan, että nykyinen trendi o3 määrissä on jotain poikkeuksellista.

Ja kun polaarialueella ollaan...
Talvella co2 määrät ovat luonnostaan alhaalla. Olemmeko tästä samaa mieltä?
Kun nyt esim. etelänavalta tehdään jääkairauksia, niin onhan siellä ollut polaaripyörre myös silloin, kun ns. co2 on mukamas "säilötty" jäähän.
Luulisi tuon tekevän selkeän aleneman co2 pitoisuuteen.
Sitten jotkut "sankarit" laittavat samaan kuvaajaan yhteismitallisiksi esim. nykyajan suorat co2 mittaukset ja moneen kertaan tasoitetut jäänäytteistä tulkitut arvot?

Lueppa asia uudestaan, ja katso kuvaaja ylempää tältä sivulta. Jos tarkoitat lausetta "Ozone in the year 2002 ozone hole was higher than we have come to expect because of unusually high temperatures in the Antarctic stratosphere", niin siinähän sanotaan nimenomaan että otsonia oli silloin nimenomaan odotettua enemmän sinä vuonna otsoniaukossa.

Niin hyvin en ole asiasta perillä että voisin tuohon mitään vastata, muuta kuin sen että otsoniaukosta ja ihmisen osuudesta siinä (lähinnä CFC-yhdisteet) ei ole mitään kysymysmerkkiä alan tutkijoiden keskuudessa. Joka niin väittää voisi keksiä edes yhden tieteellisen artikkelin (sanotaan että vaikka viimeisen 30 vuoden ajalta) jossa asia asetetaan kyseenalaiseksi. Epäilen että ei löydy.

Osasyy miksi asia ei ole enää usein esillä on juuri se että siinä ei ole mitään kiistanalaista. Myooppi tai kuka tahansa maallikko voi väittää muuta tietämättömyyttään mutta se ei nostata hirveää myskyä mediassa.

Jaa.
Minusta siinä lukee, että otsoniaukko oli epätavallisen ylhäällä (siis korkeus, ei määrä/alue) lämpimämmän ilman takia.
(Edittiä... no lopulta kun tarpeeksi jankkasin, niin niinhän siinä sanotaan, kuten kirjoitit thxgg... )
Jota myoppi sivusi vastauksessaan, että otsoni hajoaa nopeammin lämpimämmässä.
(ja editti jatkuu... Mutta jos o3 hajoaa nopeammin lämpöisessä, niin miten voi väittää, että otsonia oli enemmän lämmön takia? Toki, jos myoppin näkemys o3:n hajoamisajasta lämmön vaikutuksesta on väärä. )


Jos ei ole mitään kysymysmerkkiä ja asia niin selvä, niin luulisi myös olevan vaikka kuinka monta tutkimusta, missä freonien osuus otsonin hajoamisessa vs luonnollinen hajoaminen on selvitetty.
Eikä vain "sopivaa" ajanjaksoa, jonka kehityksestä sanotaan "mikään muu kuin ihmisen toiminta ei selitä otsonin määrän kehitystä".
Siis suora havainto, ei että tietokonesimulaatio "todistaa"...

Toisaalta taas miksi CFC-kaasut kerääntyisi erityisesti etelänavalle?
Luulisihan tuon suht tasaisesti tuhoavan o3:sta koko ilmakehässä?
Jolloin voisi ajatella, että kun o3 ei mitenkään dramaattisesti ole globaalisti vähentynyt, niin se on aika pieni tekijä otsonin hajoamisessa.
Ja etelänavan otsoni valittu tarkoitushakuisesti katastrofin keulakuvaksi... Vähän kuin IPCC:lle MBH98.

En tiedä maanpinnan olosuhteista, mutta otsonikerros on yläilmakehässä. Ja siellä se sekä syntyy että tuhoutuu UV-säteilyn vaikutuksesta. Normaalisti prosessi siis toimii niin että mitä enemmän UV-säteilyä niin sitä enemmän otsonia siellä stratosfäärissä tuhoutuu, mutta vastaavasti myös syntyy, ja ilman UV-säteilyä kumpaakaan ei tapahdu. UV-säteilyä on tietenkin eniten kesällä ja etelässä. Lisääntyneellä tuhoutumisella nyt ei ole hirveästi väliä jos heti perään tuhoutumisen hajoamistuotteet tuottavat lisää otsonia, hapesta hapeksi ja edelleen hapeksi.


Ei, sitä ei ole valittu tarkoitushakuisesti, vaan se lähes katastrofi on juuri siellä eikä missään muualla. Ellei sitten käsitä tarkoitushakoisuudeksi sitä että väittää ongelman olevan siellä missä se on. Sen takia onkin ihan turha laittaa jotain käppyrää globaaleista arvoista ja sanoa että epäuskottavaa että ilmiö rajoittuisi vain Antarktikselle, kun kukaan ei ole väittänytkään että mitään kovin ihmeellistä pitäisikään tapahtua globaalisti.

Käsittääkseni kyse on yhdistelmästä 1)CFC-yhdisteet (jonka hajoamistuotteita on kloori ja bromi, jotka sitten ovat katalyyttejä prosessissa jossa otsonia tuhoutuu), 2)talven aikana tietynlaiset ilmavirtaukset ja erittäin kylmä lämpötila ja niiden myötä tietynlaisten pilvien muodostuminen (ja näiden pilvien säilyminen kevääseen asti), ja 3)UV säteily. 1&2&3 yhtäaikaa-> tervemenoa stratosfäärin otsoni. Samaana aikaan kun kloori ja bromi tuhoavat otsonia ne ilmavirtaukset toimivat niin että uutta otsonia ei pääse lähempää päiväntasaajaa tulemaan tilalle.

Kyse on tietenkin kemiasta ja meteorologiasta jota en itse pysty paljoakaan kommentoimaan muuten kuin että asiaa on pidetty 100% varmana yli 30 vuotta. Asiantuntijoiden keskuudessa siis tästä on yksimielisyys, ja on ollut jo pitkään. Kuka tahansa maallikko voi tietenkin horista muuta, mutta skeptikonkin olisi hyvä olla selvillä edes siitä mistä väitetään olevan kysymys ettei ala kumomaan itse keksimäänsä olkinukkea jolla ei ole mitään tekemistä ihmisen aiheuttaman otsonikadon kanssa.

Tuossa edellisessä ei ollut tarkoitus kirjoittaa "yli 30 vuotta", vaan yli 20 vuotta.