Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.
Onnittelut palkituille!
Lisää Tiedettä sähköisenä!
Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.
|
|
KESKUSTELU
Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.
Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut
| Kirjoittaja |
Viesti |
|
Pekka Viherä
|
Viestin otsikko: Itämeri on tervehtymässä Lähetetty: Ti Elo 10, 2010 11:57 am |
|
Liittynyt: Su Marras 04, 2007 9:51 pm Viestit: 52 Paikkakunta: Mynämäki
|
Olen viime vuosina havainnut, että Itämeren tila on parantumassa. Tosin ympäristökeskukset ennustivat keväällä kesäksi ennätysmäisiä leväkukintoja. Havaintojen mukaan niitä on ollut hyvin vähän. Miksi ympäristökeskukset erehtyvät? Ympäristökeskukset kuluttavat runsaasti varoja Itämereen jokien mukana ja ilmastakin tulevien ravinteiden tutkimukseen. Näillä tutkimuksilla ei Itämeren rehevöitymisen rehevöitymisen syyt selviä. Olen omissa vaatimattomissa harrastelijatutkimuksissani päätynyt tulokseen, ravinnekuormitus Itämereen on niin pientä ja ettei ravinnekuormitus voi olla Itämeren rehevöitymisen pääsyy. Entinen nyt hajoitettu merentutkimuslaitos teki arvokasta työtä mitatessaan Suomenlahden ravinne- ja leväpitoisuuksia. Nämä mittaustulokset olivat arvokkain osa tutkimustani, jossa päädyin tulokseen, Itämeren rehevöitymisen syy on pohjavesien happikato ei ravinnekuormitus.Etsin syitä happikadolle. Happikatoon eivät rittäneet teollisuuden happea kuluttavien aineiden päästöt (asutuksen päästöt teollisuuteen verrattuna ovat vähäiset). Etsimisen jälkeen löytyi selvä valtava happea kuluttavien aineiden päästölähde, Suomen 1950 alkanut ja 1970 huipentunut soiden ojitus. Tämä oli valtava maanmuokkaustoimi, jossa liki suomenlahden kokoinen alue Suomen pinta-alasta kaivettiin vajaan 100 metrin välein metrin syvyisin 2 metriä levein ojin. Tämän jälkeen ruskeita suovesiä, joissa oli paljon happea kuluttavaa humusta, pilasi ensin sisävesistöjä ja sitten muutamia vuosia ojituksesta suovedet valuivat Kymijokea pitkin Suomenlahteen. Vuoksen vesistön päästöt viivästyivät 10 vuotta Laatokassa ja tulivat sitten Nevajokea pitkin Suomenlahteen. Suomenlahdessa suolavesi saosti humuksen, joka painui pohjaan. Pohjalla alkoi mikrobitoiminta, jonka energialähteenä oli saostunut humus. Happi kului loppuun ja hapettomassa tilassa vuosituhansia vanha, pohjaan saostunut fosfori alkoi liueta. Tämä aiheutti kymmenkertaisen kuormituksen maatalouden ja asutuksen fosforipäästöihin verrattuna. Ojituksen aiheuttamia humuspäästöjä ei ole tutkittu juuri lainkaan, mutta paikalliset kertovat, että Perämeren vesi muuttui ruskeaksi ojituksen jälkeisiksi vuosiksi. Perämeren ja Pohjanlahden vesi ei liene tarpeeksi suolaista saostaakseen humusta ja humus ehkä saostui vasta Itämeressä ja lisäsi syvänteiden happikatoa. Tutkimukset puuttuvat. Toivon, että Itämesren tilasta syntyy vilkas asiallinen keskustelu näillä sivuilla, koska ympäristöviranomaiset ovat lukinneet kantansa maatalouden ja asutuksen päästöihin. Tieteessä havaittuun tapaan nämäkin viranomaiset vastustavat kiivasti kaikkia uusia mielipiteitä. Tutkimuksiani olen selostanut kotisivullani http://www.pekka.vihera.net
_________________ Soiden ojitus rehevöitti Itämeren
lue http://www.pekka.vihera.net
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Aweb
|
Viestin otsikko: Re: Itämeri on tervehtymässä Lähetetty: Ti Elo 10, 2010 12:04 pm |
|
Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:03 am Viestit: 33215
|
Pekka Viherä kirjoitti: Olen viime vuosina havainnut, että Itämeren tila on parantumassa. Tosin ympäristökeskukset ennustivat keväällä kesäksi ennätysmäisiä leväkukintoja. Havaintojen mukaan niitä on ollut hyvin vähän. Miksi ympäristökeskukset erehtyvät? Eivät tienneet, että tulossa on hyvin kuiva kesä, jolloin maaperästä valuvat ravinteet jäävät vähäisiksi. Tietääkseni Itämeren tila ei ole parantumassa. Mihin perustat tuon väitteesi?
_________________ Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Pekka Viherä
|
Viestin otsikko: Re: Itämeri on tervehtymässä Lähetetty: Ti Elo 10, 2010 12:52 pm |
|
Liittynyt: Su Marras 04, 2007 9:51 pm Viestit: 52 Paikkakunta: Mynämäki
|
Aweb kirjoitti: Pekka Viherä kirjoitti: Olen viime vuosina havainnut, että Itämeren tila on parantumassa. Tosin ympäristökeskukset ennustivat keväällä kesäksi ennätysmäisiä leväkukintoja. Havaintojen mukaan niitä on ollut hyvin vähän. Miksi ympäristökeskukset erehtyvät? Eivät tienneet, että tulossa on hyvin kuiva kesä, jolloin maaperästä valuvat ravinteet jäävät vähäisiksi. Tietääkseni Itämeren tila ei ole parantumassa. Mihin perustat tuon väitteesi? Tämä kuiva kesä ei ehtinyt vaikuttaa levätilanteeseen ja kuiva kesä taisi olla vain Suomen erikoisuus. Suomenlahden tilavuus on 1000 km3 ja Suomesta jokien virtaus noin 10 km3 vuodessa (Vuoksen vedet viivästyvät Laatokassa 10 vuotta), joten on selvää, ettei yhden kesän merkitystä voi mitenkään havaita vielä. Silti ympäristökeskusten biologit voivat väittää samaa kuin sinä, joko tietämättömyyttään maantieteellisistä seikoista tai - arvatkaa miksi. Havaintoni eivät ole tältä kesältä vaan noin 10 viime vuoden purjehdushavaitoihin perustuva arvio. Ne, jotka pitävät ravinnepäästöjä rehevöitymisen syynä, voivat tehdä vääriä ennusteita, koska ravinnepäästöt eivät ole vähentyneet ja perustavat ennusteensa tähän. Merien tilan paranemisesta puhuminen ei myöskään sovi näille.
_________________ Soiden ojitus rehevöitti Itämeren
lue http://www.pekka.vihera.net
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Tuppu L 2.0
|
Viestin otsikko: Re: Itämeri on tervehtymässä Lähetetty: Ti Elo 10, 2010 1:10 pm |
|
Liittynyt: Ma Touko 25, 2009 7:15 pm Viestit: 2533
|
|
Itsekin uskoisin turpeella olevan merkittävä vaikutus vesistöjen kuntoon. On olemassa monia aivan uimakelvottomia järviä, koska lähistöllä tapahtuu turpeen nostamista.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Neutroni
|
Viestin otsikko: Re: Itämeri on tervehtymässä Lähetetty: Ti Elo 10, 2010 1:44 pm |
|
Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 1:25 pm Viestit: 17022
|
|
Mikä niitä suo-ojitusten humuspäästöjä sitten on vähentänyt? Käsittääkseni soiden ennallistaminen on ollut isossa skaalassa merkityksetöntä näpertelyä.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Pekka Viherä
|
Viestin otsikko: Re: Itämeri on tervehtymässä Lähetetty: Ti Elo 10, 2010 3:28 pm |
|
Liittynyt: Su Marras 04, 2007 9:51 pm Viestit: 52 Paikkakunta: Mynämäki
|
Neutroni kirjoitti: Mikä niitä suo-ojitusten humuspäästöjä sitten on vähentänyt? Käsittääkseni soiden ennallistaminen on ollut isossa skaalassa merkityksetöntä näpertelyä. Suuret päästöt syntyivät kaivuutöiden yhteydessä. Ajan kuluessa päästöt vähentyivät nopeasti. Toisaalta on olemassa tutkimus, jossa epäillään soiden kuivuessa ja turpeen hapettuessa sen alkavan hajota ja aiheuttaa uusia päästöjä. Mielestäni olisi kuitenkin parempi jättää entiset umpeenkasvavat ojat, joita nyt aiotaan tukkia, luonnon rauhaan ja antaa nykyisen tilan tasoittua luonnollisella tavalla. Ojien tukkimisessa tehdyt kaivuutyöt voivat aiheuttaa enemmän harmia ja kuluja kuin saatu hyöty. Ihmettelen tässä luonnonsuojelijoiden lyhytnäköisyyttä ja kiirettä. Olisikin syytä ensin kokeilla harkiten ja seurata tilannetta muutamia vuosia.
_________________ Soiden ojitus rehevöitti Itämeren
lue http://www.pekka.vihera.net
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Pacanus Rusticanus
|
Viestin otsikko: Re: Itämeri on tervehtymässä Lähetetty: Ti Elo 10, 2010 5:15 pm |
|
Liittynyt: Ma Helmi 01, 2010 11:09 pm Viestit: 3976
|
|
Totanoin.
Meillä tässä lähilahdilla muutama hyvin aurinkoinen kesä on lisännyt pohjakasvillisuuden määrää aivan valtavasti. Vedet ovat taas kirkkaita täällä paikallisella savialueella Lounaissaaristossa 15 vuoden tauon jälkeen. Kalasto muuttuu myös takaisin aiempaan kovaa vauhtia. Pohjaeläimet lisääntyvät myös nopeasti. On hyllyssä pohjaeläintutkimus 7 vuoden takaa jossa pohjat määritettiin kuolleiksi. Pohjakasvusto myös hävisi kokonaan ja vesi muuttui hyvin lietteiseksi. Syynä oli muutama pilvinen vähävaloinen kesä ja katalyyttinä joka katastrofin laukaisi olivat kyhmyjoutsenet jotka sotkivat vedet, söivät kasvit ja irroittivat pohjasta valtavan määrän lietettä ja ravinteita kiertoon. Auringonvalo estyi jne.Vesi ei enää seljennyt koko sulana kautena. Lähilahdet olivat käytännössä kuolleita n. 15 vuotta. Totaalinen ruuan loppuminen kuitenkin karkoitti kyhmyjoutsenet kokonaan, niin että n. 100 yksilön populaatio on nyt ollut nolla n 3 vuotta. Pelkona on että joutseninvaasio alkaa taas pian vesistön kunnon paranemisen myötä.
Edellinen kierto on jo aiemmilta ajoilta tuttu, sillä kyhmyjoutsen saapui alueelle 1969. Pari oli ihmistä pelkäämätön ja ihmisille erittäin vihamielinen, eli karannut jostain puistosta luultavasti.
Ympäristökeskus määritti syyn lahtien katastrofaaliseen tilaan olevan ensisijaisesti maatalous jonka kuormitus tulee alueelle laskevista useista joista. Syy on virallinen totuus. Epävirallinen totuus on se, ettei kyseisille lahdille laske ainoatakaan jokea.
_________________ Draconem dormientem nunquam titillandus.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Bruder
|
Viestin otsikko: Re: Itämeri on tervehtymässä Lähetetty: Ti Elo 10, 2010 8:17 pm |
|
Liittynyt: La Heinä 10, 2010 8:25 am Viestit: 32
|
|
Olen myös vakuuttunut ojituksen merkityksestä Itämeren nykytilaan.
Lisäksi maatalouden päästöjä ei voi enää merkittävästi pienentää tarkentuneen lannoituksen ja talviaikaisen levityskiellon jälkeen.
Ehdotan talousmetsiksi huonosti soveltuvien suomaiden laajamittaista ennallistamista. Maatalouden investointitukia tulisi myöntää kosteikkojen perustamiseen ja huonosti tuottavien turvepeltojen ennallistamiseen.
Onko tietoa Ruotsin tilanteesta, onko siellä ojitus ollut yhtä laajamittaista? Asutus on ainakin huomattavasti keskittyneempää kuin Suomessa. Sieltä saisi sopivan vertailukohdan, koska molempien maiden joet laskevat Pohjanlahteen/Itämereen.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Valio
|
Viestin otsikko: Re: Itämeri on tervehtymässä Lähetetty: Ti Elo 10, 2010 8:48 pm |
|
Liittynyt: Su Maalis 14, 2010 10:52 pm Viestit: 1007
|
Pekka Viherä kirjoitti: Neutroni kirjoitti: Mikä niitä suo-ojitusten humuspäästöjä sitten on vähentänyt? Käsittääkseni soiden ennallistaminen on ollut isossa skaalassa merkityksetöntä näpertelyä. Suuret päästöt syntyivät kaivuutöiden yhteydessä. Ajan kuluessa päästöt vähentyivät nopeasti. Toisaalta on olemassa tutkimus, jossa epäillään soiden kuivuessa ja turpeen hapettuessa sen alkavan hajota ja aiheuttaa uusia päästöjä. Mielestäni olisi kuitenkin parempi jättää entiset umpeenkasvavat ojat, joita nyt aiotaan tukkia, luonnon rauhaan ja antaa nykyisen tilan tasoittua luonnollisella tavalla. Ojien tukkimisessa tehdyt kaivuutyöt voivat aiheuttaa enemmän harmia ja kuluja kuin saatu hyöty. Ihmettelen tässä luonnonsuojelijoiden lyhytnäköisyyttä ja kiirettä. Olisikin syytä ensin kokeilla harkiten ja seurata tilannetta muutamia vuosia. Kerrankin joku puhuu jotain mikä on totta. Metsäojitusten alettua suomen järvet ovat muuttuneet ruskeiksi kuralätäköiksi. Kun nää perkeleen metsämiehet ja viherpiipertäjät jättäisi metsät rauhaan, niin luonto korjaa ihmisten tekemät virheet. 40 vuoden kuluttua järvet voisivat olla jo kohtuullisen kirkkaita, paitsi ne jotka muuttuvat suoksi miljoonien humustonnien vaikutuksesta.
_________________ On paljon parempi tietää kaikesta jotakin, kuin jostakin kaikki. Pascal
Ja muutoin olen sitä mieltä, että Petteri Taalas pitää erottaa!
|
|
| Ylös |
|
 |
|
espoo
|
Viestin otsikko: Re: Itämeri on tervehtymässä Lähetetty: Ti Elo 10, 2010 9:39 pm |
|
Liittynyt: Ti Elo 10, 2010 9:29 pm Viestit: 55
|
Pekka Viherä kirjoitti: Pohjalla alkoi mikrobitoiminta, jonka energialähteenä oli saostunut humus. Happi kului loppuun ja hapettomassa tilassa vuosituhansia vanha, pohjaan saostunut fosfori alkoi liueta. Tämä aiheutti kymmenkertaisen kuormituksen maatalouden ja asutuksen fosforipäästöihin verrattuna.
Anteeksi laiskuuteni mutta en ole ikinä jaksanut selvittää miten hapeton olosuhde johtaa ravinteiden(fosforin, ei niinkään typen?) liukenemiseen veteen ja sitä kautta rehevöitymiseen. Mikä on siis ravinteiden liukenemisen kemiallinen tausta hapettomassa tilassa? Tämähän on äärimmäisen keskeinen seikka, Itämeren sisäisen ravinnekuormituksen kai arvioitu olevan n. 3-5 kertainen ulkoiseen kuormitukseen verrattuna.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Aweb
|
Viestin otsikko: Re: Itämeri on tervehtymässä Lähetetty: Ti Elo 10, 2010 10:05 pm |
|
Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:03 am Viestit: 33215
|
Pekka Viherä kirjoitti: Tämä kuiva kesä ei ehtinyt vaikuttaa levätilanteeseen ja kuiva kesä taisi olla vain Suomen erikoisuus. Suomenlahden tilavuus on 1000 km3 ja Suomesta jokien virtaus noin 10 km3 vuodessa (Vuoksen vedet viivästyvät Laatokassa 10 vuotta), joten on selvää, ettei yhden kesän merkitystä voi mitenkään havaita vielä. Silti ympäristökeskusten biologit voivat väittää samaa kuin sinä, joko tietämättömyyttään maantieteellisistä seikoista tai - arvatkaa miksi. No miksi? Lainaa: Havaintoni eivät ole tältä kesältä vaan noin 10 viime vuoden purjehdushavaitoihin perustuva arvio. Nopean nettiselailun perusteella Itämeren tila näyttäisi myrkkypitoisuuksiltaan olevan paranemassa. Rehevöitymisen sen sijaan kerrotaan edelleen pahenevan. Miksi muut tutkijat saavat asiasta noin erilaisia havaintoja kuin sinä? Vaikka ei siinä mitään. Hienoahan se on, jos Itämerellä menee paremmin. Itse en kyllä omien jokakesäisten veneilyitteni perusteella ole havainnut oikeastaan minkäänlaista muutosta missään.
_________________ Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"
|
|
| Ylös |
|
 |
|
JayD
|
Viestin otsikko: Re: Itämeri on tervehtymässä Lähetetty: Ti Elo 10, 2010 10:31 pm |
|
Liittynyt: Pe Syys 28, 2007 9:30 pm Viestit: 622
|
Pekka Viherä kirjoitti: Tämä kuiva kesä ei ehtinyt vaikuttaa levätilanteeseen ja kuiva kesä taisi olla vain Suomen erikoisuus. Suomenlahden tilavuus on 1000 km3 ja Suomesta jokien virtaus noin 10 km3 vuodessa (Vuoksen vedet viivästyvät Laatokassa 10 vuotta), joten on selvää, ettei yhden kesän merkitystä voi mitenkään havaita vielä. Silti ympäristökeskusten biologit voivat väittää samaa kuin sinä, joko tietämättömyyttään maantieteellisistä seikoista tai - arvatkaa miksi.
Havaintoni eivät ole tältä kesältä vaan noin 10 viime vuoden purjehdushavaitoihin perustuva arvio. Ne, jotka pitävät ravinnepäästöjä rehevöitymisen syynä, voivat tehdä vääriä ennusteita, koska ravinnepäästöt eivät ole vähentyneet ja perustavat ennusteensa tähän. Merien tilan paranemisesta puhuminen ei myöskään sovi näille. Eikö kaiken lisäksi ole tutkittu, että väitetyistä maatalouden ravinnepäästöistä suurin osa "karkaa" kasvukauden ulkopuolella (ja siitäkin suurin osa kevättulvien aikaan), joten Awebin "älynväläys", kuiva kesä>ei ravinnepäästöjä maataloudesta ja siten parempi levätilanne päättely vaikuttaa lähinnä hätävalheelta, kun ei ymmärretä kokonaisuutta. Juuri sellaiselta, jonka joku ylevä Syke:n edustaja voisi rahvaalle julistaa.  Keväthän olikin "kuiva", joten sen suomalla toiveella Syke:n "asiantuntijat" taisi tehdä niitä toiveikkaita leväennusteita... Vaan metsäämpä meni.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
vorrester
|
Viestin otsikko: Re: Itämeri on tervehtymässä Lähetetty: Ti Elo 10, 2010 11:18 pm |
|
Liittynyt: Pe Heinä 22, 2005 5:04 pm Viestit: 492
|
|
En tiedä mikä itämerta likaa. Mutta tuossa vieressä oleva vajaa parihehtaarinen patolampi saa vetensä tehoviljellyltä 600ha peltoalueelta vähän metsiä ja joku pieni lähde. Kevätvirtaus 1kuutio/s virtaus tyrehtyy kesäkuussa ja nyt haihdunta laskenut pintaa vajaa 10cm. Veden lämpö korkeimmillaan +26 tänä helteillä. Vesi kirkasta ja täysin levätöntä! Noiden ympäristö keskuksen madonlukujen kanssa sen pitäisi olla leväpuuroa. Joku ei nyt natsaa hommassa.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Pekka Viherä
|
Viestin otsikko: Re: Itämeri on tervehtymässä Lähetetty: Ke Elo 11, 2010 11:45 am |
|
Liittynyt: Su Marras 04, 2007 9:51 pm Viestit: 52 Paikkakunta: Mynämäki
|
vorrester kirjoitti: En tiedä mikä itämerta likaa. Mutta tuossa vieressä oleva vajaa parihehtaarinen patolampi saa vetensä tehoviljellyltä 600ha peltoalueelta vähän metsiä ja joku pieni lähde. Kevätvirtaus 1kuutio/s virtaus tyrehtyy kesäkuussa ja nyt haihdunta laskenut pintaa vajaa 10cm. Veden lämpö korkeimmillaan +26 tänä helteillä. Vesi kirkasta ja täysin levätöntä! Noiden ympäristö keskuksen madonlukujen kanssa sen pitäisi olla leväpuuroa. Joku ei nyt natsaa hommassa. Tässä artikkelissa http://pekka.vihera.net/pdf/itameri/TSa ... 241007.pdf vertasin Itämerta Euran Pyhäjärveen. Pyhäjärven kuormitus on maatalouden osalta noin 9 kertainen ja asukasluvun suhteen 6 kertainen. Pyhäjärven kunto on hyvä. Oletan, että SyKe perustaa Itämeren maatalouden ja asutuksen päästöistä johtuvan rehevöitymishypoteesinsa yksinomaa jokivesien mitattuihin ravinnepäästöihin. En löydä enää Paimionjoen vuosittaista fosforikuormitusta Saaristomereen, mutta muistini mukaan se olisi ollut 70 tonnia vuodessa. Määrä on mitätön lisä sisäiseen kuormitukseen. Hapeton meren pohja mittausten mukaan tuottaa 13 mg/m2 vuorokaudessa fosforia. Kun tästä lasketaan vuosituotto, saadaan 4700 kg/km2. Paimionjoen kuormitus syntyy hapettomassa merenpohjassa pinta-alaltaan 15 km2. Suomenlahdessa on arvioitu olevan ainakin joinakin aikoina useita tuhansia neliökilometrejä hapettomia alueita. Virtaukset tuovat Suomenlahden vettä Saaristomerelle. Mielestäni terve hapekas meri toimii luonnollisena puhdistamona samaan tapaan kuin tekninen puhdistuslaitos, jossa ravinnepitoisuudet ovat tuhatkertaisia luonnonvesiin verrattuna. Fosfori saostuu metallien (raudan, alumiinin..joita on myös merivedessä hivenaineina) avulla hapellisissa olosuhteissa sekä luonnonvesissä että teknisessä puhdistuslaitoksessa. Merivesissä on fosforia luonnostaan 0,088 ppm ja rautaa 0,034 ppm, joten luonnollinen fosforin poisto toimii, jos vain veteen liuennutta happea on saatavilla.
_________________ Soiden ojitus rehevöitti Itämeren
lue http://www.pekka.vihera.net
|
|
| Ylös |
|
 |
|
CU
|
Viestin otsikko: Re: Itämeri on tervehtymässä Lähetetty: Ke Elo 11, 2010 1:25 pm |
|
Liittynyt: Ke Maalis 12, 2008 2:47 pm Viestit: 450
|
|
Enpä ole asiaan tarkemmin perehtynyt, mutta kuluvan vuoden tammi-maaliskuussa Suomessa vallitsi todella pitkään itätuuli, joka puhalsi mm. Suomenlahden pinnan ennätysmatalalle. Johonkinhan tuo vesimäärä katosi eli pääosin Tanskan salmien kautta Pohjanmerelle. Onko kellään käsitystä tuliko kevään aikana Itämerelle reboundina suolaista ja (puhtaampaa?) vettä tilalle?
|
|
| Ylös |
|
 |
Paikallaolijat |
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 13 vierailijaa |
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä Et voi vastata viestiketjuihin Et voi muokata omia viestejäsi Et voi poistaa omia viestejäsi
|
|
|