KESKUSTELU

Jos tämä pitäisi paikkansa, niin eikö säteilyannoksen ja syövän välisen korrelaation osoittamisen pitäisi olla aivan läpihuutojuttu? Todellisuus kuitenkin on se, että kaikki maailman ihmiset altistuvat pienille säteilyannoksille, joihin alueellinen vaihtelu aiheuttaa satojen prosenttien eroja. Jos 70% syövistä aiheutuisi säteilystä, niin miksi vastaava alueellinen vaihtelu ei näy syöpätilastoissa? Yksilötasolla vaihtelu on vielä suurempaa, varsinkin kun vertailuun otetaan mukaan säteilyn lääketieteellinen käyttö.

Olen samaa mieltä viimeisistä ajatuksista, mutta korrelaation osoittamiseen voi suhtautua varauksella. Miksi? Esim.
--------Jos tupakoinnin voisi osoittaa 100-varmasti keuhkosyövän syy, niin sehän olisi helppo todistaa, mutta vain 90 % keuhkosyövissä on tärkeimmäksi riskitekijäksi todettu tupakka ja sen aineet. ( http://www.kaypahoito.fi/web/kh/suositu ... s/khp00014 ) Veljeni kuoli syksyllä keuhkosyöpään, mutta ei sen syyksi voinut todistaa keuhkosyöpää hänen eläessään. aloitti alta 15-vuotiaana ja kuoli 56 v. Äitini aloitti joskus alta 20 v ja kuoli sattumoisin samoin 56 v.n iässä. Ei sitäkään todistettu tupakan aiheuttamaksi. Oletettavasti kuitenkin, tärkein mahdollinen syy, sanoi lääkäri. En ole kuolintodistuksia lukenut. Mutta keuhkosyöpään kuolee niitäkin, jotka ei ole ikinä tupakkaan koskeneetkaan evätkä sellaisen kanssa olleet tekemisissäkään. Tupakka aiheuttaa kaikenlaisia muitakin sairauksia, varmasti tiedättekin, en luettele niitä. Radon-kaasun merkitys on kiistanalainen, mutta on kiistatta yksi osatekijä. (ks ed. URL)
----Mutta ei tuo nyt ole pääpointtini. Noissakin tapauksissa vei aikaa yli 40 vuotta ennen kuin noutaja tuli. Tsernosta on vasta 25 v, Fukusta vajaa vuosi.
-----Kauanko sitä tupakkaa on tutkittu? Mitähän mieltä se tupakkateollisuus on? Miksi sitä vielä myydään? Kiellettyä se ei ole. Miksi? Tiedät itsekin, sillä tehdään rahaa ihmisen terveyden kustannuksella.
Vaikka olisis kuinka individualisti, niin raha tätä maailmaa pyörittää ja energiantuotantoa tarvitaan siihen rahan tekemiseen, pohjoisessa ihmisen perustarpeillakin (ruoka, lämpö, vaatetus, asuminen) tehdään rahaa! Kun nämä tarpeet on tyydytetty, niin luodaan lisää niitä tarpeita ja siihenkin tarvitaan energiaa ja rahaa. jokapaikassa rahaa ja energiaa. Tärkeysjärjestyksiä voi vaihtaa.
Aina se on viime kädessä yksilöstä kiinni, mutta täällä asumiseen tarvitaan energiaa ja siihen tarvitaan rahaa jaa energian tuottamiseen tarvitaan rahaa.
Kuka olikaan se älypää esi-isä, joka muutti aikoinaan näin pohjoiseen....Koetapa kieltää tupakan tuottaminen ja ydinenergian tuottaminen
-----Sitä samaa se on tupakan ja ydinenergian haittojen kanssa, vai onko?

Kun kukaan ei vastannut kysymykseeni tuosta 10 mSv:n annoksesta, koitan vastata itse. Wikipedian tietojen mukaan esimerkiksi aivojen tietokonetomografiassa (Brain CT scan)
altistutaan noin 0.8–5 mSv:n annokselle, eli ainakin puolet pienemmälle annokselle.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sievert

Lentomatkustaja altistuu myös yleensä paljon vähemmän kuin tuon 10 mSv. Tuskin siis voisi taata, että ihmisen olisi turvallista elää pitemmän aikaa Punaisen metsän alueella vielä tänä päivänäkään. Noissa lääketieteellisissä tutkimuksissakin on määritelty rajat, kuinka paljon niitä voi tehdä yhden vuoden aikana. Turhaan ei pidä altistaa ketään, varsinkaan raskaana olevia. Olen aiemminkin kirjoittanut siitä, että erityisesti pitäisi kiinnittää huomiota ionisoivan säteilyn aiheuttamiin mahdollisiin riskeihin ihmisen perimälle ja sikiölle. Tämän terveyskirjaston artikkelissa tulee ilmi, että turvallista annosta sikiölle ja perimälle ei tarkkaan tunneta:

http://www.terveyskirjasto.fi/xmedia/duo/duo93381.pdf



Tekstissä oli myös selitys sille, miksi pieni lisääntynyt säteilyannos, jolle altistuu pitkäaikaisesti, voi olla haitallisempaa perimälle, kuin suuri akuutti säteilyannos:

http://www.thebulletin.org/web-edition/ ... al-impacts

Tuolla on pari perimän tutkijaa kerjäämässä rahaa selvittää mitä säteily siihen oikeasti vaikuttaa.

Ainakaan hiirillä ei säteily näytä hedelmöittymiseen vaikuttavan.

Me emme ole hiiriä. Minun linkissäni puhuttiin ihmisistä, eikä yksinomaan hedelmöittymisestä, vaan myös siitä, että sikiöaikainen säteilyaltistuminen voi lisätä syövän riskiä tulevan elämän aikana. Pitäisi muistaa, että kaikki eläinkokeiden ja eläimistä saadut tutkimustulokset eivät ole suoraan verrannollisia ihmisiin. Ihmiset elävät pitemmän elämän, joten ihmisen eliniän aikana syövän kehittyminen voi olla hyvin mahdollista, vaikka eläimen kohdalla näin ei olisikaan.

Kädellisten aivot ja keskushermosto vaatii myös parempia olosuhteita kehittyäkseen hyvin mm. ravinnon suhteen. Kädellisillä juuri käsien ja raajojen kehitys on myös herkkä asia, esimerkiksi talinomidi -tragedia johtui siitä, että lääke oli testattu jyrsijöillä, joille se oli turvallinen. Sen sijaan kädellisten käsien ja raajojen kehitykselle aine oli hyvin haitallinen. Säteily samaten vaikuttaa luuston kehitykseen ja voi aiheuttaa erilaisia raajojen vammoja, jos altistuu liiaksi ioinisoivalle säteilylle sikiökaudella. Tämä tiedetään, siksi esim. röntgentutkimuksia raskauden aikana on nykyisin rajoitettu aikaisemmasta, vaikka joitain ruumiinosia voi silloinkin tietääkseni turvallisesti kuvata.

Esimerkiksi niin kauan kun turvallisena pidetyn annoksen raja ei ole tullut täyteen. Kun ei ole tietoa missä ajassa esitetty 10 mSv absorboituisi, ei voi myöskään sanoa kuinka kauan siihen rajan ylittymiseen menisi. Jos se mainittu 10 mSv annos absorboituisi esim. vuoden aikana niin siellähän voisi ihan hyvin asua ja elellä vaikka pysyvästi.

Varmaankin näin, mutta matkustajan annos riippuu täysin siitä kuinka paljon lentelee ja mitä reittejä. Lentohenkilökunnan vuotuinen annos vaihtelee reiteistä riippuen sunnilleen välillä 200-500 mrem/vuosi eli 2-5 mSv/vuosi, kts: Radiation Exposure During Commercial Airline Flights
Joillain reiteillä annos voi olla keskimäärin suurempikin esim. välillä New-York -Tokio noin 9 mSv/vuosi. (Tässä vaikuttaa muuten myös Auringon aktiivisuuskin.)

Oleellista on tietää mikä olisi vuotuinen annos alueella oleskellessa. Iranin Ramsarissa taustasäteilystä saatava annos on jopa noin 260 mSv/vuosi asuinpaikasta riippuen. Ja niin siellä vaan ihmiset elelevät sukupolvesta toiseen.

Ja Brasilian Guarapari on suosittu turistikohdekin, upeat (radioaktiiviset) rannat, luonnonpuisto, satoja tuhansia turisteja, yli 100 000 asukasta ja taustasäteilyä jopa 175 mSv/vuosi (=>20 mikroSv/tunti). Rantojen musta hiekka säteilee jopa 130 mikroSv/tunti. Eikä siellä luonnonpuistossakaan ole se luonto kuollu tai hyönteiset hävinny säteilyyn.

fenolla oli näistä korkean taustasäteilyn alueista ja terveysvaikutuksista vähän seikkaperäisempi postaus: post1536404.html#p1536404

XKCD:n säteilyannosten vertailukuva näyttää ilmiöiden suuruusluokkia:
http://xkcd.com/radiation/

Ei ihme, jos on rajoitettu. Tässä on pari linkkiä, miksi sitä on rajoitettu. Katsokaapa vaikka paljonko sitä säteilyä Suomeen tuli, tuolta raportista löytyy. Niin kauan kuin löytyy netistä. Ei aivan uusia tietoja sieltä saanut vuodelta 2011.

European Committee on Radiation Risk
http://www.euradcom.org/
European Committee on Radiation Risk Tshernobylin seurauksista esim syövistä:
http://www.euradcom.org/2011/chernhealthrept.htm
"Results
The two methods show approximately 492,000 in the 10 years following exposure and 1.4 million incident cancers in 50 years. There is good agreement between the results. The yield of about 1.4 million cancers worldwide also agrees quite well with independent calculations by John Gofman, Rosalie Bertell and Alexey Yablokov."
http://www.euradcom.org/2011/chernhealthrept3.pdf
ja voi itse lukeakin sen jos kiinnostaa
Tämä Suomihan on nykyisin EU:ta
Ja sitten mieltä European Committee on Radiation Risk on Fukushiman jälkeen
http://www.euradcom.org/2011/2009confproc.htm
Fukushima and Health: What to Expect
Proceedings of the 3rd International Conference of the European Committee on Radiation Risk
"Those who don’t know history are doomed to repeat it ; but the true history of the health effects of exposure to the radioactive substances released by both the Chernobyl and Fukushima catastrophes have been covered up by the power of the nuclear lobby. And the main instrument that has been used for this is the radiation risk model of the International Commission on Radiological Protection, the ICRP. But as far as scientific evidence goes, the simplistic ICRP risk model is now bankrupt. It is now clear to all...."
"the simplistic ICRP risk model is now bankrupt"
Voi sieltä ladata niitä
http://www.euradcom.org/2005/irsn.htm#downloads
ja Tepcon raportti 3.2.2012 mitä siellä tapahtuikaan, kaiken voi lukea itse.
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-co ... 307-e.html

http://areena.yle.fi/audio/1328089133054

Väikkäristä jossa tutkittiin kasvien ottamista metalleista säteilyteemalla. Alkukommenttien erikoisuus on että jos ihminen todetaan sietäväksi, on luonnossa loputtomasti eliöitä jotka voi olla herkempiä. Siis vaikka tutkimus lieventää ihmisiin itseensä kohdistuvia uhkakuvia, löytyy loputtomasti oletettuja kohteita joiden vuoksi pelätä.

Vastaan, että ei lievennä, päinvastoin vahvistaa Euratomin 2010 julistuksen "Ei ole turvallista annosta" Mutta totta on, että kasvit (eläimet) ovat enemmän tekemisissä sen radioaktiivisuuden kanssa kuin ihminen.
Tuossa alla suoria lainauksia Euratomin tekstistä. Tuosta radio-ohjelmastakin kävi ilmi sama kuin Euratomin kannasta. Kun annos on pieni, niin solun torjunta ei ole niin tehokasta, jolloin säteily pääsee vaikuttamaan DNA:han. (radio-ohjelmassa imeytyy kasviin; 8min 20 s jälkeen)

Euratomin julkilausuma on omistettu ao proffalle, joka oli jo aikoinaan eri mieltä ja jonka ura tuhottiin, erotettiin, kun hän julkaisi mielipiteensä
"The Committee dedicates this present volume to the memory of:
Prof. Edward P Radford, Physician and Epidemiologist “There is no safe dose of radiation” "

Euratom käyttää vallitsevasta suhtautumistavasta nimitystä western "human chauvinism". Pitäisikin ajatella, niin kuin Itämailla ajatellaan: "action, motive, result". Vahinko palaa melkein aina tekijälleen tulevaisuudessa "the idea that harm deliberately done inevitably returns to the perpetrator, almost always in a future life." Jos ei heti.

"In our enlightened times, when most forms of chauvinism have been abandoned, at least in theory, by those who consider themselves progressive Western ethics still appears to retain, at its very heart, a fundamental form of chauvinism, namely, human chauvinism. For both popular Western though and most Western ethical theories assume that both value and morality can ultimately be reduced to matters of interest or concern to the class of humans
(Routley and Routley, 1979). "

"Major eastern philosophical/religious systems which are frequently cited (e.g. by IAEA 2002)
as the sources of non-anthropocentric views of environmental protection hold to the law of action, motive and result - the idea that harm deliberately done inevitably returns to the perpetrator, almost always in a future life."

Juice Leskinen sanoi saman; "Ihminen on sitä mitä hän syö" joululaulupilkassa
http://www.sweetslyrics.com/388128.Juic ... 0Sika.html

Daukki perkele. Maailmassa elää ihmisiä kaikenlaisessa taustasäteilyssä ja niiden välillä ei ole tilastollisesti merkittäviä eroja sairastavuudessa. Totta tosiaan annoksilla ei ole väliä kunnes perskarvat alkaa savuta. Saatanan runkku .

Ihminen on sitä mitä hän syö Euratom lisää vielä, että missä hän syö

Euradcom.org ei ole EURATOMin kanssa missään tekemisissä. Se on jonkun Grattan Healy nimisen irlantilaisen omaehtoista toimintaa sisältävä, harhauttavasti muka EU:n virallisia näkemyksiä esittävä saitti. Kaveri on EU-parlamentin vihreiden ryhmän energianeuvoja (heh!).

Valitan, yhdistin nimen väärin
European Committee on Radiation Risk
http://www.euradcom.org/

Mutta silti sanottu pitää paikkansa
http://yle.fi/vintti/yle.fi/genreportaa ... tunid=5189
The mining of Uranium began at the beginning of the last century. Also beginning at the same time was a new disease: childhood leukemia, which is believed to result from a mutation in utero.
http://www.who.int/mediacentre/news/rel ... 3/pr27/en/

Pasianzzi,

jos tuo uraanin levittely elinympäristöön huolestuttaa (ja kyllähän sen pitäisi), looginen johtopäätös on suunnata voimat hiilivoimaloiden sulkemiseen ensimmäisenä.

Keskimääräinen 1 GW hiilivoimala (≈ ydinreaktoria vastaava) nostaa joka vuosi elinympäristöön hiilen mukana 5-6 tonnia uraania ja 12-13 tonnia toriumia, noiden muiden haitta-aineiden lisäksi. Hiilituhkassa on itse asiassa niin paljon uraania, että kiinalaiset suunnittelevat uraanin louhintaa hiilivoimaloiden tuhkakasoista. Varsinkin, jos suodattimet ovat epäkunnossa (tai niitä ei ole), osa tuosta tuhkasta päätyy hengitysilmaan pienhiukkasina. Kts. esim. http://www.ornl.gov/info/ornlreview/rev ... lmain.html

Uraanikaivoksiin verrattuna tässä on sekin ero, että hiilivoimalat ovat yleensä kaupungeissa (kuten Helsingissä) tai niiden lähellä. Uraanikaivokset ovat tietääkseni lähes aina harvaan asutuilla alueilla. Eli suomeksi sanottuna, uraanikaivosten aiheuttama uraanialtistus on suuressa mitassa triviaalin pieni verrattuna hiilenpolton aiheuttamaan.

Ei ole ihme sekään, että hiilivoimalat säteilevät normaalisti toimiessaan noin 100 kertaa ydinvoimaloita enemmän. Säteilykuorma on edelleen niin pieni, ettei se todennäköisesti aiheuta terveyshaittoja, mutta nuo elinkehään leviävät raskasmetallit kyllä aiheuttavat. (Olet ehkä joskus kuullut esim. siitä, että raskaana olevien tulisi tarkkailla kalansyöntiä - enimmäkseen hiilivoiman levittämän elohopean syytä.) Onkin vähän takaperoista pelotella puhtaamman energiantuotantomuodon haitoilla, kun sen vaihtoehto on melkein jokaisella mittarilla likaisempi.

Konsta:

minulle käy kyllä, että puhutaan vain ydinvoiman terveyshaitoista. Mutta heti jos keskustelu lipsahtaa ns. deskriptiivisestä (=miten asiat ovat) normatiiviseen (=miten asioiden pitäisi olla), kontekstia on yksinkertaisesti pakko käsitellä, jos älyllisesti epärehelliseltä demagogialta haluaa välttyä. Kontekstiin kuuluu tässä tapauksessa se, miten ydinvoima sijoittuu muiden energiantuotantomuotojen rinnalla erilaisten haittojen suhteen.

Tiedät oikein hyvin - kun olet tehnyt sitä itsekin - että ydinvoiman vaikutuksia käsittelevistä keskusteluista irroitetaan tosiasioita asiayhteydestään ja niitä käytetään demagogisina lyömäaseina. Voisi jopa sanoa, että suurin osa ydinvoiman vastustajien argumentoinnista perustuu ydinvoiman käsittelyyn kontekstista "energiantuotanto" irroitettuna yksityiskohtana. Joku saattaa nähdä esimerkiksi tässä adressissa jotain kovin tutun oloista:

http://www.adressit.com/kansanaanestys_ ... opumisesta

En hetkeäkään usko kykeneväni kääntämään sinun päätäsi enkä suoraan sanottuna ole edes kiinnostunut siitä, kun mielipiteesi vaikuttaa olevan kiveen hakattu. Mutta tätä(kin) ketjua lukee moni, joka ei vielä välttämättä ole koskaan ajatellut, ettei ydinvoiman vaihtoehtokaan ole mitenkään riskitön. Ja valistuneita päätöksiä ei synny, jos myös vaihtoehtojen vaikutuksia ei oteta huomioon.