Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on La Touko 26, 2012 12:15 am


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 2280 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 148, 149, 150, 151, 152
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Kasvihuoneilmiö ei kestä historialliskriittistä tarkastelua
ViestiLähetetty: To Elo 12, 2010 1:40 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Helmi 13, 2009 3:54 pm
Viestit: 25
Jos Ralfin maailmankartan luvut on saatu edes osittain puulustoista, ne ovat aliarvioita. Kuten viestissäni sanoin, maailmanlaajuinen kuivuus (Megadrought) hävitti valtaosan puulustojen lämötilasignaalista aivan pohjoisimpia alueita ja korkeimpia vuoristoja lukuunottamatta. Tästä keskusteltiin mm. WorldDendro 2010:ssä.

Keskiajan lämpökausi, pikkujääkausi ja nykyinen lämpökausi täsmäävät harvinaisen hyvin yhteen auringon aktiivisuuden kanssa tuhannen vuoden aikaskaalassa Helama et.al. 2010 GSA Bulletin (löytyy netistä).


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kasvihuoneilmiö ei kestä historialliskriittistä tarkastelua
ViestiLähetetty: To Elo 12, 2010 1:48 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Maalis 28, 2006 2:23 pm
Viestit: 3631
Paikkakunta: Kuopio
Ja edelleen ihmettelemme sitä miksi puuston kasvuvyöhykkeet eivät ole alkaneet liikkua kohti "pohjoisempia" alueita ja nousta vuoristossa korkeammalle. Toki on huomioitava viive, nykytilanne on perua 1980-luvun tilanteesta, mutta toisaalta jos vyöhykemuutos tapahtuu se kertoo silloin vain mitä tapahtui 1980-luvulta 2010-luvulle, ei siis esim. 2010-luvun ja 2020-luvun tilannetta.

Toinen arvio: jos kerran keskiajan lämpöjakso ei muodostunut katastrofiksi ihmiskunnalle (päinvastoin, mm. maataloustuotanto elpyi) niin millä perusteella mahdollinen lämpeneminen olisi 2000-luvun ensimmäisellä vuosisadalla jokin uhka.

_________________
Viv Forbes

"It’s time to stop wasting money trying to control the climate – this will be no more successful than slaughtering sacrificial goats, even if tax payers and electricity consumers are to be the goats. "


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kasvihuoneilmiö ei kestä historialliskriittistä tarkastelua
ViestiLähetetty: To Elo 12, 2010 2:46 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Helmi 13, 2009 3:54 pm
Viestit: 25
Metsänrajan siirtyminen on hidas prosessi. Lämpiminä vuosikymmeninä männyn siemen tuleentuu metsänrajalla ja siemenistä syntyy taimia. Ankarissa oloissa kestää kuitenkin parisenkymmentä vuotta, kunnes taimet ovat turvassa tuhoilta.

Kylmän 1960-luvun jälkeen taimia on syntynyt hyvin, joten puurajan on mahdollista siirtyä, jos lämmin kausi jatkuu pitempään. Tällä hetkellä olemme kuitenkin kaukana keskiajan lämpökauden rajoista. Vakuuttavin esimerkki tästä ovat professori Stepan Shiyatovin tukimukset Uralilla. Hänen löydöstensä mukaan puuraja on Uralilla tällä hetkellä 60-80 metriä alempana kuin vuosituhat sitten. Pikkujääkaudesta on sentään tultu muutamia kymmeniä metrejä ylöspäin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kasvihuoneilmiö ei kestä historialliskriittistä tarkastelua
ViestiLähetetty: To Elo 12, 2010 4:24 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Tammi 12, 2006 10:24 pm
Viestit: 977
Paikkakunta: Ultima Thule
ralf64 kirjoitti:
Ja edelleen ihmettelemme sitä miksi puuston kasvuvyöhykkeet eivät ole alkaneet liikkua kohti "pohjoisempia" alueita ja nousta vuoristossa korkeammalle. Toki on huomioitava viive, nykytilanne on perua 1980-luvun tilanteesta, mutta toisaalta jos vyöhykemuutos tapahtuu se kertoo silloin vain mitä tapahtui 1980-luvulta 2010-luvulle, ei siis esim. 2010-luvun ja 2020-luvun tilannetta.


Onhan tuosta metsänrajan noususta jotain tutkimusta tehty, tosin niukanlaisesti.

Esimerkki:

http://homepages.ucalgary.ca/~gjhay/geo ... oc_pap.pdf


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kasvihuoneilmiö ei kestä historialliskriittistä tarkastelua
ViestiLähetetty: Su Elo 15, 2010 12:16 am 
Poissa

Liittynyt: Su Touko 30, 2010 12:45 am
Viestit: 728
Kasvihuoneilmiö kestää minkä tahansa tarkastelun, koska se on tähtitieteellinen fakta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kasvihuoneilmiö ei kestä historialliskriittistä tarkastelua
ViestiLähetetty: Su Elo 15, 2010 8:49 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Maalis 28, 2006 2:23 pm
Viestit: 3631
Paikkakunta: Kuopio
Muistan lukeneeni tutkimuksen jonka mukaan viimeisen sadan vuoden aikana toisen päähavupuulajimme kasvuvyöhyke oli siirtynyt n. 10 km "pohjoisemmaksi" mutta toisella ei oltu havaittu vielä mitään muutoksia.

Se on joka tapauksessa varmaa, että vuosituhat sitten oli ilmastomme PITKÄLLÄ AIKAVÄLILLÄ nykyistä lämpimämpää. Vielä voimakkaampi ero on aikaan . 4000-6000 vuotta sitten. Mauri Timonen arvioi ilmaston Lapissa olleen tuolloin 2-2,5 astetta nykyistä lämpimämpi. Tiedot muualta maailmasta tukevat näkemystä että ilmiö oli globaali - eikä siis ihmisen aiheuttaman kasvihuonekaasujen aikaansaaman.

Otsikko "Kasvihuoneilmiö ei kestä historialliskriittistä tarkastelua" tarkoittaa luonnollisesti tässä yhteydessä sitä, että historiallisesta perspektiivistä katsottuna Co2 ei ole aikaisemmin selittänyt ilmaston lämpenemistä eikä viilenemistä. Siksi on perin rohkeaa väittää että se nyt yks kaks olisi alkanutkin vaikuttaa. Enemmän pitäisi keskustella siitä kuinka paljon lämpeneminen vaikuttaa Co2-määrään ilmakehässä. Se ei kuulu kuitenkaan tähän topiciin. Tässä tuodaan esille tietoja menneisyyden ilmastosta ja ilmastonmuutoksesta.

_________________
Viv Forbes

"It’s time to stop wasting money trying to control the climate – this will be no more successful than slaughtering sacrificial goats, even if tax payers and electricity consumers are to be the goats. "


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kasvihuoneilmiö ei kestä historialliskriittistä tarkastelua
ViestiLähetetty: Ma Elo 16, 2010 2:17 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Maalis 28, 2006 2:23 pm
Viestit: 3631
Paikkakunta: Kuopio
Kuva

Quelccaya Ice Cap, Peru Reference
Thompson, L.G., Mosley-Thompson, E., Davis, M.E., Lin, P.-N., Henderson, K. and Mashiotta, T.A. 2003. Tropical glacier and ice core evidence of climate change on annual to millennial time scales. Climatic Change 59: 137-155.

Description
The authors analyzed decadally-averaged δ18O records derived by them and their colleagues from three Andean and three Tibetan ice cores, demonstrating that "on centennial to millennial time scales atmospheric temperature is the principal control on the δ18Oice of the snowfall that sustains these high mountain ice fields," after which they produced "a low latitude δ18O history for the last millennium" that they use as a surrogate for air temperature. For the Quelccaya Ice Cap (13.93°S, 70.83°W), this work revealed that peak temperatures of the MWP were warmer than those of the last few decades of the 20th century.

_________________
Viv Forbes

"It’s time to stop wasting money trying to control the climate – this will be no more successful than slaughtering sacrificial goats, even if tax payers and electricity consumers are to be the goats. "


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kasvihuoneilmiö ei kestä historialliskriittistä tarkastelua
ViestiLähetetty: To Elo 19, 2010 11:59 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 1:05 pm
Viestit: 1901
Tieto ja ymmärrys ilmakehästä lisääntyy. Ja jälleen täytyy korjata ilmastomalleja.

Jeff Tollefson kirjoitti:
Nature Vol 466|19 August 2010 NEWS

INCREDIBLE JOURNEY
On its third of five planned flights, the HIPPO team sampled the atmosphere from the Arctic to Antarctica.
Jet reveals atmosphere’s secrets
Marathon flights test models with first pole-to-pole snapshot of trace gases.

If only they could cash in the air miles. By flying nearly 50,000 kilometres between the Arctic Ocean and the Antarctic coast and repeatedly sampling the air at a broad range of altitudes, scientists are building the most detailed profile of the atmosphere yet.
...
As it flew, the plane (formerly known as HIAPER — the High-Performance Instrumented Airborne Platform for Environmental Research) repeatedly climbed as high as 13.7 kilometres and dipped down to a nail-biting 150 metres above the ocean waves, all the while sampling more than 100 atmospheric constituents, including greenhouse gases, aerosols and a suite of natural and industrial chemicals.
...
Scientists generally have to rely on ground measurements and then use mathematical models to extrapolate upwards when they need to create a picture of the global atmosphere, says Steve Wofsy, an atmospheric researcher at Harvard University in Cambridge, Massachusetts, and the principal investigator for the US$4-million HIAPER Pole-to-Pole Observations (HIPPO) project. “That’s like studying the ocean by studying what is on the surface of the ocean,” he says. In contrast, HIPPO can help modellers to test their ability to reproduce the atmosphere in three dimensions.

Among the surprises to come out of HIPPO data are nitrous oxide concentrations that consistently seem to increase with altitude. “Yet the models all show concentrations decreasing with altitude,” says Wofsy. The implication, he adds, is that models are either not properly accounting for the transport of nitrous oxide or they are missing a source of the greenhouse gas.

The HIPPO team also found that black carbon particles originating in Asia and beyond taper off much more quickly than expected over the Pacific. Wofsy and his colleagues report that the first HIPPO flight in January 2009 found levels of black carbon that average about five times lower than predicted by an ensemble of 14 global aerosol models (J. P. Schwarz et al. Geophys. Res. Lett. doi:10.1029/2010GL044372, in the press). The models underestimated how much black carbon is being scrubbed out of the air by precipitation, says lead author Joshua Schwarz, an atmospheric scientist with the National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) in Boulder.

Todellinen syy tutkimuksen tekemiseen paljastuu kuitenkin vasta kirjoituksen lopussa.

Jeff Tollefson kirjoitti:
[Wofsy] has been up in the air for a few flights and has experienced the thrill of skimming over the waves at 150 metres, watching seals on ice floes as the jet whooshes past. “We want to see penguins,” he says, “but we haven’t seen any yet.”


http://www.nature.com/news/2010/100818/pdf/466912a.pdf


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kasvihuoneilmiö ei kestä historialliskriittistä tarkastelua
ViestiLähetetty: La Elo 21, 2010 10:00 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Maalis 28, 2006 2:23 pm
Viestit: 3631
Paikkakunta: Kuopio
Kuva

Grönlanti - viimeiset 10 500 vuotta (Ice core records). Viimeiset 70-330 vuotta muodostavat kylmimmän jakson.

Vinther, B.M., S.L. Buchardt, H.B. Clausen, D. Dahl-Jensen, S.J. Johnsen, D.A. Fisher, R.M. Koerner, D. Raynaud, V. Lipenkov, K.K. Andersen, T. Blunier, S.O. Rasmussen, J.P. Steffensen, and A.M. Svensson (2009) Holocene thinning of the Greenland ice sheet Nature, 461, 385-388, 2009, doi:10.1038/nature08355.

_________________
Viv Forbes

"It’s time to stop wasting money trying to control the climate – this will be no more successful than slaughtering sacrificial goats, even if tax payers and electricity consumers are to be the goats. "


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kasvihuoneilmiö ei kestä historialliskriittistä tarkastelua
ViestiLähetetty: Ke Elo 25, 2010 10:37 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Touko 30, 2010 12:45 am
Viestit: 728
"Historia" tarkoittaa kirjallisia lähteitä. Tämän ketjun otsikon mukaan sillä on ymmärrettävä menneisyydessä kyseisenä ajanhetkenä tehtyjä mittauksia. Lämpötiloja on 1850-luvulta alkaen.

Kasvihuoneilmiö kestää tämänkin tarkastelun.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kasvihuoneilmiö ei kestä historialliskriittistä tarkastelua
ViestiLähetetty: To Elo 26, 2010 10:01 am 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 28, 2005 12:02 pm
Viestit: 458
Paikkakunta: Helsinki
Ralf64 kirjoittaa: "Grönlanti - viimeiset 10 500 vuotta (Ice core records). Viimeiset 70-330 vuotta muodostavat kylmimmän jakson."

Ja laittaa oheen kuvion Grönlannin lämpötilan kehityksestä jääkauden jälkeen viimeiset 11000 vuotta. Sitten on viittaus Vinther et al Nature- kirjoitukseen vuodelta 2009. Hauska juttu on, ettei mukaan liitetty kuvio ole lainkaan Vintherin kirjoituksesta vaan todennäköisesti tästä nettisaitista: http://www.google.fi/imgres?imgurl=http ... h/climate/. Vähän on vaikea ymmärtää mihin Ral64 tähtää tällaisellä puuro-vellisekoituksella?

Vintherin kirjoituksessa tuodaan se arvokas todiste esiin, että Ralfin kuvassa näkyvä lämpötilakehitys pitää korjata jääkauden jälkeen tapahtuneella maannousulla, joka on satoja metrejä. Vasta silloin saadaan oikea lämpötilakehitys ja arvio jääkerroksen paksuuden vaihteluista holoseeniajalla. Holoseenin lämpötilamaksimi, jolloin lämpötilat olivat Grönlannissa noin 2 astetta nykytasoa korkeampia 6000-9000 v sitten tunnetaan muualtakin napaseuduilta, ja kun Grönlannin data saadaan korjattua niin sielläkin tämä maksimi tulee esiin. Maksimi ja sen jälkeen tapahtunut hidas jäähtyminen selittyvät Milankovichin astronomisen jääkausivaihtelun avulla kuten Vintherin kirjoituksesta selviää.

Pointti Vintherillä on se, että holoseenin optimin aikana Grönlannin jäätikössä tapahtui suuria muutoksia. Sama voi toistua nyt, kun ollaan menossa kohti lämpimimpiä aikoja antropogeenisen ilmastonmuutoksen myötä kuten Vinther et al summaavat:

"The GIS (Greenland Ice Sheet) temperature and elevation histories presented here also suggest that the GIS responds more vigorously to climatic change than indicated by the three-dimensional models used for GIS projections. It is therefore entirely possible that a future temperature increase of a few degrees Celsius in Greenland will result in GIS mass loss and contribution to sea level change larger than previously projected."


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kasvihuoneilmiö ei kestä historialliskriittistä tarkastelua
ViestiLähetetty: To Elo 26, 2010 10:30 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Maalis 28, 2006 2:23 pm
Viestit: 3631
Paikkakunta: Kuopio
abc kirjoitti:
Sama voi toistua nyt, kun ollaan menossa kohti lämpimimpiä aikoja antropogeenisen ilmastonmuutoksen myötä kuten Vinther et al summaavat:



Eipä kyllä siltä näytä. Tutkimus, joka käsitti jääkauden jälkeiset vuosituhannet antoi sellaisen tuloksen, että jokainen vuosituhat oli keskimäärin vähintäin asteen neljäsosan edellistä viileämpi. Kulunut vuosituhat on ollut jääkauden jälkeisen ajan kylmin vuosituhat. Tämä on fakta joka on sadoissa tutkimuksissa voitu osoittaa. Olemme menossa mitä ilmeisemmin hitaasti (tai pienemmällä todennäköisyyllä hieman nopeammin) kohti seuraavaa jääkautta.

Miksi tieteellisten faktojen hyväksyminen on niin vaikeaa? Eikö jääkausiskenaario myy niin hyvin kuin apokalyptinen lämpenemiskauhuskenaario?

http://www.co2science.org/subject/other ... ousand.php

Kuva
Tutkimus jääkauden jälkeisestä ilmastosta. Grafiikka esitettiin IPCC:lle 1990-luvulla.

Lainaa:
10,000-year temperature history A graphical representation of the mean global air temperature that results from the amalgamation of these several records, as prepared by the Intergovernmental Panel on Climate Change (Houghton et al., 1990) and presented in the accompanying figure, indicates that temperatures during the Holocene maximum were warmer than those of the past few decades for a period of time on the order of several thousand years.


Lainaa:
Near the beginning of the current interglacial, global temperatures rose considerably about 10,000 years ago to usher in a period of time referred to as the Holocene. On the basis of temperature reconstructions derived from studies of latitudinal displacements of terrestrial vegetation (Bernabo and Webb, 1977; Wijmstra, 1978; Davis et al., 1980; Ritchie et al., 1983; Overpeck, 1985) and vertical displacements of alpine plants (Kearney and Luckman, 1983) and mountain glaciers (Hope et al., 1976; Porter and Orombelli, 1985), it has been concluded (Webb et al., 1987; COHMAP, 1988) that mean annual temperatures in the Midwestern United States were about 2 °C warmer than those of the past few decades (Bartlein et al., 1984; Webb, 1985), that summer temperatures in Europe were 2 °C warmer (Huntley and Prentice, 1988), as they also were in New Guinea (Hope et al., 1976), and that temperatures in the Alps were as much as 4 °C warmer (Porter and Orombelli, 1985; Huntley and Prentice, 1988). In the Russian Far East, temperatures are also reported to have been from 2 °C (Velitchko and Klimanov, 1990) to as much as 4-6 °C (Korotky et al., 1988) higher than they are today; while the mean annual temperature of the Kuroshio Current between 22 and 35 °N was 6 °C warmer (Taira, 1975), and the southern boundary of the Pacific boreal region was positioned 700 to 800 km north of its present location (Lutaenko, 1993).

_________________
Viv Forbes

"It’s time to stop wasting money trying to control the climate – this will be no more successful than slaughtering sacrificial goats, even if tax payers and electricity consumers are to be the goats. "


Viimeksi muokannut ralf64 päivämäärä To Elo 26, 2010 10:48 am, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kasvihuoneilmiö ei kestä historialliskriittistä tarkastelua
ViestiLähetetty: To Elo 26, 2010 10:46 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Elo 19, 2008 11:29 am
Viestit: 5327
ralf64 kirjoitti:
Olemme menossa mitä ilmeisemmin hitaasti (tai pienemmällä todennäköisyyllä hieman nopeammin) kohti seuraavaa jääkautta.

Entä sitten? Sillä että Milankovitchin syklit vievät Maapalloa kohti uutta jääkautta ja että joskus 20000 vuoden kuluttua on seuraavan jäätiköitymisen huippu, ei ole merkitystä sen suhteen mitä on odotettavissa seuraavan 100 vuoden kuluessa nykyisen ilmastonmuutoksen myötä.

Ja onhan niitä joitakin spekulaatiota siitäkin että ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta on seurauksena seuraavan jäätiköitymisen jääminen kokonaan pois mutta eipä sellaisellakaan ole yhtään mitään merkitystä lähitulevaisuuden kannalta.

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kasvihuoneilmiö ei kestä historialliskriittistä tarkastelua
ViestiLähetetty: To Elo 26, 2010 10:47 am 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 28, 2005 12:02 pm
Viestit: 458
Paikkakunta: Helsinki
Ralf64: "Eipä kyllä siltä näytä. Tutkimus, joka käsitti jääkauden jälkeiset vuosituhannet antoi sellaisen tuloksen, että jokainen vuosituhat oli keskimäärin vähintäin asteen neljäsosan edellistä viileämpi. Kulunut vuosituhat on ollut jääkauden jälkeisen ajan kylmin vuosituhat. Tämä on fakta joka on sadoissa tutkimuksissa voitu osoittaa. Olemme menossa mitä ilmeisemmin hitaasti (tai pienemmällä todennäköisyyllä hieman nopeammin) kohti seuraavaa jääkautta.

Miksi tieteellisten faktojen hyväksyminen on niin vaikeaa?

Eihän tämä olekaan mikään ongelma, että holoseenin optimin (6-9 ka sitten) ajoista ilmasto on viilentynyt. Sehän on faktaa, joka on tiedetty iät ajat, ja siihen on omat syynsä kuten Vinther et al kirjoituksessa ja sadoissa muissa vastaavissa todetaan. Astronominen ilmastonvaihtelu pelaa tunnetusti tuhansien ja kymmenientuhansien vuosien aikaskaaloissa, mutta nyt tarkastellaankin antropogeenisiä tekijöitä kymmenien-satojen vuosien tähtäyksellä ja niiden vaikutus tulee ylittämään lämpötilan hitaat muutokset. Jääkausi kyllä tulee tuhansien ja tuhansien vuosien kuluttua, mutta sitä ennen saamme selviytyä itse aiheutetusta ilmastonmuutoksesta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kasvihuoneilmiö ei kestä historialliskriittistä tarkastelua
ViestiLähetetty: To Elo 26, 2010 11:07 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:48 am
Viestit: 3517
abc kirjoitti:
Jääkausi kyllä tulee tuhansien ja tuhansien vuosien kuluttua, mutta sitä ennen saamme selviytyä itse aiheutetusta ilmastonmuutoksesta.


Koska tämä paljon puhuttu itse aiheutettu muutos alkaa näkyä esimerkiksi Suomessa? Onhan tässä CO2 -pitoisuus jo noussut kymmeniä prosentteja, mutta Suomen ilmastossa viimeiset 20 vuotta on pikemminkin menty kohti viileämpää. Muutama tällainen vuosi vielä lisää, niin 80 vuoden trendi on pakkasella.

Pystytkö mitenkään perustelemaan sen, että AGW -signaalia ei näy Suomen lämpötiloissa. Ja jos olet sitä mieltä, että näkyy, niin löytyisikö tueksi tilastollista analyysiä/tutkimusta? Yksinkertainen korrelaatioanalyysi ainakaan ei näyttäisi tukevan sitä, että CO2:lla ja Suomen lämpötiloilla olisi mitään yhteyttä.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 2280 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 148, 149, 150, 151, 152

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO