Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on La Touko 26, 2012 12:38 am


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 22 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Kuun vetovoima --> kuuhulluus?
ViestiLähetetty: Ti Tammi 10, 2006 11:43 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Maalis 18, 2005 2:26 pm
Viestit: 12574
Onko vuorovesivoiman vaikutusta ihmisen elimistöön tutkittu? Kun kuu pystyy vetovoimallaan nostamaan valtameren pintaa metritolkulla, niin mitä se aiheuttaa ihmisessä olevalle vedelle? Kuuhulluuttako?

_________________
Vastaajalle varoitus 22.5.2008 12:07
viewtopic.php?f=16&t=30635&p=802006#p802006
23.5.2008 12:25 Varoituksien taso: 1
Katso myös viewtopic.php?f=16&t=29857&p=801999#p801999


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Tammi 10, 2006 12:02 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Heinä 15, 2005 2:42 pm
Viestit: 8
Itsekin olen samaa usein ihmetellyt, lähipiirissäni kun kuuhulluuteen uskovia
on useampi.

Tämän http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/kuuhulluus.html enempää en koskaan ole aiheesta löytänyt, en tosin ole kovasti yrittänytkään. Uskoisin kuitenkin kuuhulluuden olevan jonkin asteista huuhaata.

_________________
On the other side, there stands thousands of men, all we have is just a handful of puritans


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuun vetovoima --> kuuhulluus?
ViestiLähetetty: Ti Tammi 10, 2006 12:03 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 1:25 pm
Viestit: 17022
Vastaaja_s24fi kirjoitti:
Onko vuorovesivoiman vaikutusta ihmisen elimistöön tutkittu?


Ei ole, eikä ole tarpeenkaan tutkia. Läheiset painavat arkipäivän esineet aikeuttavat ihmiseen kertaluokkia suurempia vuorovesivoimia kuin Kuu.

Lainaa:
Kun kuu pystyy vetovoimallaan nostamaan valtameren pintaa metritolkulla, niin mitä se aiheuttaa ihmisessä olevalle vedelle? Kuuhulluuttako?


Ihminen on muuten hieman pienempi kuin Maapallo, jonka pinnalla meret ovat. Vuorovesivoimien vaikutukset ovat vastaavassa suhteessa pienemmät.
Kuu aiheuttaa siis painovoiman välityksellä hulluutta paljon vähemmän kuin ohi ajavat rekka-autot tai samassa huoneessa hääräävät ihmiset ja muut vastaavat maanpäälliset massat?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuun vetovoima --> kuuhulluus?
ViestiLähetetty: Ti Tammi 10, 2006 12:20 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Maalis 17, 2005 5:16 pm
Viestit: 6067
Vastaaja_s24fi kirjoitti:
Onko vuorovesivoiman vaikutusta ihmisen elimistöön tutkittu? Kun kuu pystyy vetovoimallaan nostamaan valtameren pintaa metritolkulla, niin mitä se aiheuttaa ihmisessä olevalle vedelle? Kuuhulluuttako?

Koska satunnainen lukija voi edellisen harhaanjohtavan viestin perusteella luulla, että valtamerien pinta nousee metritolkulla, laitan toisenlaista tietoa:
Koska Maa, Kuu ja Aurinko liikkuvat toistensa suhteen, merenpinta ei ehdi koskaan saavuttaa jatkuvasti muuttuvaa tasapainotilaa. Näin syntyvä avoimen valtameren vuorovesi olisi korkeimmillaankin vain joitakin kymmeniä senttejä.

Tietysti vuorovesi aiheuttaa pakkautuessaan kapeisiin lahtiin suuriakin vedenpinnan vaihteluita. Aivan kuin tsunami, mutta onneksi hitaammin tapahtuvia.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Kuuhulluus
ViestiLähetetty: Ti Tammi 10, 2006 12:28 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Maalis 18, 2005 2:26 pm
Viestit: 12574
A-Jay kirjoitti:
Itsekin olen samaa usein ihmetellyt, lähipiirissäni kun kuuhulluuteen uskovia
on useampi.

Tämän http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/kuuhulluus.html enempää en koskaan ole aiheesta löytänyt, en tosin ole kovasti yrittänytkään. Uskoisin kuitenkin kuuhulluuden olevan jonkin asteista huuhaata.


En tosiaan tiennyt, että aihetta on tuonkaan vertaa tutkittu.

Lainaa:
Hätäisesti katsottuna Lieberin teoria vaikuttaa uskottavalta, sillä ihminen on 70-prosenttisesti nestettä. Mutta kaikki mikä kuulostaa järkevältä ei ole totta. Esimerkiksi Kuun painovoima kohdistuu koko kehoon samanlaisena.

Tuo on selvää, mutta jatkosta voi jo keskustella:
Lainaa:
Toiseksi sen vaikutus ihmiseen on äärimmäisen pieni. Lieberin teoriaa vastaan puhuu myös se, ettei ole olemassa mielekästä teoriaa veden ja tunteiden välisestä yhteydestä.


Kun nesteen 'vesi' sijaan astetaan 'veri', voidaan todeta, että "on olemassa mielekkäitä teorioita veren ja tunteiden välisestä yhteydestä.", nimittäin aivoverenkierrossa. 'Äärimmäisen pieni vaikutus' voisi riittää ...

Kaipa on tutkittu, esiintyykö kuuhulluutta enemmän voimakkaan vuoroveden alueella.

_________________
Vastaajalle varoitus 22.5.2008 12:07
viewtopic.php?f=16&t=30635&p=802006#p802006
23.5.2008 12:25 Varoituksien taso: 1
Katso myös viewtopic.php?f=16&t=29857&p=801999#p801999


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Merenpohjanmuotojenerilaisuushulluus
ViestiLähetetty: Ti Tammi 10, 2006 12:51 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Maalis 17, 2005 5:16 pm
Viestit: 6067
Vastaaja_s24fi kirjoitti:
Kaipa on tutkittu, esiintyykö kuuhulluutta enemmän voimakkaan vuoroveden alueella.

Tässä vuorovesimallissa oletetaan, että Maa on aluksi tasasyvyisen meren peitossa. Todellisella Maapallolla merenpohjan muoto, mantereet sekä erilaiset kitkavoimat estävät vapaat virtaukset. Tämä johtaa siihen, että rannikoille syntyy eteneviä vuorovesiaaltoja, jotka tuottavat selvästi avomerta suuremmat vuorovedet. Nämä tekijät ovat myös syynä siihen, että vuoksi ei välttämättä ajoitu samalle hetkelle, jona Kuu on havaintopaikalla korkeimmillaan.

Ilmeisesti Vastaaja_s24fi nyt epäilee, että kyseessä olisikin kuuhulluuden sijasta vuorovesihulluus. Tai ehkä sittenkin merenpohjanmuotojenerilaisuushulluus, koska vuorovesien korkeuteen vaikuttavat pääsiassa juuri ne.

Vuorovedethän vaihtelevat nollasta aina liki 16 metriin (Bay of Fundy). Kuitenkin kaikkialla kuun vetovoima on sama (jos jätetään maan pallomaisuudesta johtuva etäisyyden vaihtelu huomioimatta).

Kaipa olisi syytä tutkia myös muita hulluuden lajeja. Voisivatko esim. tuulimyllyjen viuhtovat siivet aiheuttaa lähitienoon asukkaille oireita.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuun vetovoima --> kuuhulluus?
ViestiLähetetty: Ti Tammi 10, 2006 1:03 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Maalis 18, 2005 2:26 pm
Viestit: 12574
Neutroni kirjoitti:
Vastaaja_s24fi kirjoitti:
Kun kuu pystyy vetovoimallaan nostamaan valtameren pintaa metritolkulla, niin mitä se aiheuttaa ihmisessä olevalle vedelle? Kuuhulluuttako?


Ihminen on muuten hieman pienempi kuin Maapallo, jonka pinnalla meret ovat. Vuorovesivoimien vaikutukset ovat vastaavassa suhteessa pienemmät.
Kuu aiheuttaa siis painovoiman välityksellä hulluutta paljon vähemmän kuin ohi ajavat rekka-autot tai samassa huoneessa hääräävät ihmiset ja muut vastaavat maanpäälliset massat?


Millaisia vaikutuksia ihmisen nesteiden siirtymässä on havaittu nimenomaan esineiden painovoiman/massan vaikutuksesta?

_________________
Vastaajalle varoitus 22.5.2008 12:07
viewtopic.php?f=16&t=30635&p=802006#p802006
23.5.2008 12:25 Varoituksien taso: 1
Katso myös viewtopic.php?f=16&t=29857&p=801999#p801999


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Merenpohjanmuotojenerilaisuushulluus
ViestiLähetetty: Ti Tammi 10, 2006 1:07 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Maalis 17, 2005 1:20 pm
Viestit: 155
salai kirjoitti:
Vastaaja_s24fi kirjoitti:
Kaipa on tutkittu, esiintyykö kuuhulluutta enemmän voimakkaan vuoroveden alueella.

Tässä vuorovesimallissa oletetaan, että Maa on aluksi tasasyvyisen meren peitossa. Todellisella Maapallolla merenpohjan muoto, mantereet sekä erilaiset kitkavoimat estävät vapaat virtaukset. Tämä johtaa siihen, että rannikoille syntyy eteneviä vuorovesiaaltoja, jotka tuottavat selvästi avomerta suuremmat vuorovedet. Nämä tekijät ovat myös syynä siihen, että vuoksi ei välttämättä ajoitu samalle hetkelle, jona Kuu on havaintopaikalla korkeimmillaan.

Ilmeisesti Vastaaja_s24fi nyt epäilee, että kyseessä olisikin kuuhulluuden sijasta vuorovesihulluus. Tai ehkä sittenkin merenpohjanmuotojenerilaisuushulluus, koska vuorovesien korkeuteen vaikuttavat pääsiassa juuri ne.

Vuorovedethän vaihtelevat nollasta aina liki 16 metriin (Bay of Fundy). Kuitenkin kaikkialla kuun vetovoima on sama (jos jätetään maan pallomaisuudesta johtuva etäisyyden vaihtelu huomioimatta).

Kaipa olisi syytä tutkia myös muita hulluuden lajeja. Voisivatko esim. tuulimyllyjen viuhtovat siivet aiheuttaa lähitienoon asukkaille oireita.


itseänikin tämä asia kiinnostaa enkä siitä juurikaan mitään tiedä, mutta jos kuunvetovoima vaikuttaa vuorovesien vaihteluun ja sinä sanoit että kuun vetovoima on jokapuolella palloa sama, niin miksi sitten ns. vuorovettä esiintyy "eniten" päiväntasaajan tuntumassa? Jos kuun vetovoima on todellakkin mielestäsi sama joka puolella niin miksi esim. suomessa vuoroveden vaihtelu on erittäin pientä, ei se ainakaan kokonaan merenpohjan muodoista kiinni ole. Eli miten voit jättää huomioimatta maan pallomaisuudesta johtuvan etäisyyden vaihtelun? Sillä se kuitenkin on yksi suurin tekijä mikä vuorovesiiin vaikuttaa...

vai olenko ihan hakoteillä?

_________________
"Ensinnäkin mä en muista sitä, mutta voi olla, että se on ollut ihan huulenheitto. Ja pitääkö se paikkaansa, niin sitä en osaa sanoa"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Merenpohjanmuotojenerilaisuushulluus
ViestiLähetetty: Ti Tammi 10, 2006 1:19 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Maalis 18, 2005 2:26 pm
Viestit: 12574
daffy duck kirjoitti:
itseänikin tämä asia kiinnostaa enkä siitä juurikaan mitään tiedä, mutta jos kuunvetovoima vaikuttaa vuorovesien vaihteluun ja sinä sanoit että kuun vetovoima on jokapuolella palloa sama, niin miksi sitten ns. vuorovettä esiintyy "eniten" päiväntasaajan tuntumassa? Jos kuun vetovoima on todellakkin mielestäsi sama joka puolella niin miksi esim. suomessa vuoroveden vaihtelu on erittäin pientä, ei se ainakaan kokonaan merenpohjan muodoista kiinni ole. Eli miten voit jättää huomioimatta maan pallomaisuudesta johtuvan etäisyyden vaihtelun? Sillä se kuitenkin on yksi suurin tekijä mikä vuorovesiiin vaikuttaa...

vai olenko ihan hakoteillä?


Tämä selvittänee asian: http://www.sarkanniemi.fi/oppimateriaal ... rovesi.htm

siis et ole hakoteillä

_________________
Vastaajalle varoitus 22.5.2008 12:07
viewtopic.php?f=16&t=30635&p=802006#p802006
23.5.2008 12:25 Varoituksien taso: 1
Katso myös viewtopic.php?f=16&t=29857&p=801999#p801999


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuun vetovoima --> kuuhulluus?
ViestiLähetetty: Ti Tammi 10, 2006 1:35 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 12:59 pm
Viestit: 15930
Paikkakunta: WWW
Vastaaja_s24fi kirjoitti:
Onko vuorovesivoiman vaikutusta ihmisen elimistöön tutkittu?


Miksi pitäisi olla? Vuorovesivoima vaikuttaa ihmiseen häviävän mitättömän verran, jos senkään vertaa. Ohi kulkeva täyslastissa oleva rekka vaikuttaa ihmiseen vuorovesivoimallaan enemmän kuin kuu.

Vastaaja_s24fi kirjoitti:
Kun kuu pystyy vetovoimallaan nostamaan valtameren pintaa metritolkulla, niin mitä se aiheuttaa ihmisessä olevalle vedelle? Kuuhulluuttako?


Ei mitään. Miksi ihmeessä ihmisessä oleva vesi kärsisi hulluudesta?

Jos minkäänlaista kuuhulluutta ihmisillä edes on, niin yksinkertaisin selitys lienee kuutamon valo. Varsinkin kun vuorovesikuuhulluuden pitäisi ilmetä kerran (tai kaksi) vuorokaudessa eikä kerran kuukaudessa.

_________________
Minulla on mielipide, on siis olemassa totuus. >Paavo pressaksi 2012!<


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuun vetovoima --> kuuhulluus?
ViestiLähetetty: Ti Tammi 10, 2006 1:44 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 1:25 pm
Viestit: 17022
Vastaaja_s24fi kirjoitti:
Millaisia vaikutuksia ihmisen nesteiden siirtymässä on havaittu nimenomaan esineiden painovoiman/massan vaikutuksesta?


Ei kerrassaan mitään maanpinnan oloissa. Muiden painovoimien kuin Maan osuus on täysin mitätön eikä sellaista voida tutkia tai mitata. Ei ole mitään perusteltua syytä olettaa, että sellaisilla olisi vähäisintäkään vaikutusta.

Avaruuslentoihin liittyvä painottomuus on toinen asia. Se saa aikaan muutoksia elimistössä. Silloin kyse ei kuitenkaan ole mikroskooppisen pienten kenttien vaikutuksista, vaan siitä että normaali putoamiskiihtyvys puuttuu.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuun vetovoima --> kuuhulluus?
ViestiLähetetty: Ti Tammi 10, 2006 1:47 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Maalis 18, 2005 2:26 pm
Viestit: 12574
Kosh kirjoitti:
Vastaaja_s24fi kirjoitti:
Onko vuorovesivoiman vaikutusta ihmisen elimistöön tutkittu?


Miksi pitäisi olla? Vuorovesivoima vaikuttaa ihmiseen häviävän mitättömän verran, jos senkään vertaa. Ohi kulkeva täyslastissa oleva rekka vaikuttaa ihmiseen vuorovesivoimallaan enemmän kuin kuu.

Vastaaja_s24fi kirjoitti:
Kun kuu pystyy vetovoimallaan nostamaan valtameren pintaa metritolkulla, niin mitä se aiheuttaa ihmisessä olevalle vedelle? Kuuhulluuttako?


Ei mitään. Miksi ihmeessä ihmisessä oleva vesi kärsisi hulluudesta?

Jos minkäänlaista kuuhulluutta ihmisillä edes on, niin yksinkertaisin selitys lienee kuutamon valo. Varsinkin kun vuorovesikuuhulluuden pitäisi ilmetä kerran (tai kaksi) vuorokaudessa eikä kerran kuukaudessa.



Joku toinen ehkä osaa ja haluaa vastata 'miksi'-kysymyksiisi, mutta muilta osin olen jo osittain vastannut, tai ainakin täydentänyt lainaamaasi kappaletta.

_________________
Vastaajalle varoitus 22.5.2008 12:07
viewtopic.php?f=16&t=30635&p=802006#p802006
23.5.2008 12:25 Varoituksien taso: 1
Katso myös viewtopic.php?f=16&t=29857&p=801999#p801999


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuun vetovoima --> kuuhulluus?
ViestiLähetetty: Ti Tammi 10, 2006 1:50 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Maalis 17, 2005 1:20 pm
Viestit: 155
Kosh kirjoitti:
Jos minkäänlaista kuuhulluutta ihmisillä edes on, niin yksinkertaisin selitys lienee kuutamon valo. Varsinkin kun vuorovesikuuhulluuden pitäisi ilmetä kerran (tai kaksi) vuorokaudessa eikä kerran kuukaudessa.


Eikö täydenkuun aikaan vuorovesi ole voimakkaimillaan?

_________________
"Ensinnäkin mä en muista sitä, mutta voi olla, että se on ollut ihan huulenheitto. Ja pitääkö se paikkaansa, niin sitä en osaa sanoa"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Merenpohjanmuotojenerilaisuushulluus
ViestiLähetetty: Ti Tammi 10, 2006 1:58 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 1:25 pm
Viestit: 17022
daffy duck kirjoitti:
itseänikin tämä asia kiinnostaa enkä siitä juurikaan mitään tiedä, mutta jos kuunvetovoima vaikuttaa vuorovesien vaihteluun ja sinä sanoit että kuun vetovoima on jokapuolella palloa sama, niin miksi sitten ns. vuorovettä esiintyy "eniten" päiväntasaajan tuntumassa?


Vuorovesivoima johtuu siitä, että Kuun vetovoima heikkenee etäisyyden kasvaessa. Se voima pyrkii muokkaamaan Maapalloa pitkänomaiseksi siirtämällä massaa toisaalta Kuun puoleiselle sivulle, jossa vetovoima on vahvin, ja toisaalta taas Kuuta vastakkaiselle puolelle, jossa Kuun vetovoima heikoimmin vaikuttaa. Ilmiö näkyy merenpinnassa, koska vesi virtaa suhteellisen herkästi. Se vaikuttaa myös maankuoressa, muistaakseni kymmenien senttimetrien suuruisena. Sen havaitseminen vaatii tarkkoja geologisia mittauksia.

Koska Kuun rata on liki päiväntasaajan tasossa, voimakkaimman nousuveden alueet liikkuvat suunnilleen pitkin päiväntasaajaa.

Lainaa:
Jos kuun vetovoima on todellakkin mielestäsi sama joka puolella niin miksi esim. suomessa vuoroveden vaihtelu on erittäin pientä, ei se ainakaan kokonaan merenpohjan muodoista kiinni ole.


Suomen rannikot ovat osa Itämerta, joka on yhteydessä valtamereen vain joitakin kapeita salmia pitkin. Tanskan salmia pitkin ei yhden kierron aikana ehdi virtaamaan niin paljon vettä, että sillä olisi vaikutusta Itämeren pinnankorkeuteen. Tuuli- ja ilmanpaineolot Itämeren eri osissa aiheuttavat pääosan pinnankorkeuden vaihteluista. Norjan rannikolla, valtameren rannalla, vuorovesi on kyllä havaittavissa.

Lainaa:
Eli miten voit jättää huomioimatta maan pallomaisuudesta johtuvan etäisyyden vaihtelun? Sillä se kuitenkin on yksi suurin tekijä mikä vuorovesiiin vaikuttaa...


Ei, vaan ainoa tekijä paikan funktiona vaihtelevan painovoimakentän lisäksi. Jos sen jättää huomiotta laskuissa, koko vuorovesi-ilmiö häviää. Ihmisen, tai muun pienen kohteen tapauksessa niin voi tehdä, koska vuorovesien vaikutus on olematon, mutta planeetan mittakaavassa approksimaatio ei toimi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Kuun vetovoima --> kuuhulluus?
ViestiLähetetty: Ti Tammi 10, 2006 2:05 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 1:25 pm
Viestit: 17022
daffy duck kirjoitti:
Kosh kirjoitti:
Jos minkäänlaista kuuhulluutta ihmisillä edes on, niin yksinkertaisin selitys lienee kuutamon valo. Varsinkin kun vuorovesikuuhulluuden pitäisi ilmetä kerran (tai kaksi) vuorokaudessa eikä kerran kuukaudessa.


Eikö täydenkuun aikaan vuorovesi ole voimakkaimillaan?


Ei, vaan uuden kuun aikana. Silloin Aurinko ja Kuu ovat samalla suunnalla, ja niiden gravitaatiokenttien gradientit ovat samanmerkkiset. Täyden kuun aikaan ne ovat vastakkaismerkkiset ja kuomavat osin toisensa. Ilmeisesti vuorovettä häiritsee kuitenkin vielä enemmän tilanne, jossa taivaankappaleet ovat 90 asteen kulmassa toisiinsa nähden.

Tuo Kuun valo on toisaan ainoa järkevä selitys täydenkuun aiheuttamaksi väitettyihin ilmiöihin. Hulluutta se ei selitä, mutta esimerkiksi useiden raportoiman huonon nukkumisen se voi selittää joissain tapauksissa. Kuun pintamateriaalin ominaisuuksista johtuen aivan täyden kuun aikaan Kuu kirkastuu muutaman tunnin ajaksi huomattavasti. Silmä ei sitä huomaa, jos Kuuta katsoo mustaa yötaivasta vasten, mutta täysikuu valaisee paremmin ja valo tunkeutuu verhojen läpi makuuhuoneisiin. Yleensä uni on herkkä häiriintymään nopeista muutoksista. Täysikuuyönä, jos täysikuu osuu yöaikaan, voi olla huomattavasti valoisampaa kuin sitä edeltävänä ja seuraavana yönä.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 22 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 7 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO