KESKUSTELU

Olen aika varma, että täällä foorumilla on todella viisaita ja lukeneita ihmisiä joten herättelen keskustelua seuraavasta mieltäni mietityttävästä asiasta. En löytänyt haulla täsmällistä aihetta joten aloitan uuden aiheen.

Mitkä ovat metsän kasvamiseen vaikuttavien tekijöiden vaikuttavat asiat ja millaisella vaikutusalueella ne pääasiassa vaikuttavat? Siis metsään tai metsikköön nähden karkeasti arvioituna nelijöinä tms. yksikköä käyttäen.
Tämä kysymys on ollut mielessäni ja alunperin ajattelin sitä nimenomaan yksinkertaisesti puiden juuriin kulkeutuvan veden ja ravinteiden matkaa millaiselta matkalta huuhtoutuvat/joutuvat ihmisen itsensä aiheuttamat ravinto-aineet. Tässä on siis muutama keskustelun aihe. Kaikki kommentit ovat tervetulleita ja olen kiitollinen niistä.

Ymmärtäisin niin että ilmansaasteiden mukana mm teollisuuden päästöjen partikkeleiden mukana kulkeutuu sitoutuneena esim typpeä. Kun sitten sataa niin partikkelit joutuvat sateen mukana maahan ja jos esim typpi vapautuu sadeveden seasta sitten muista "hivenaineista" maassa niin esim typpi aiheuttaa osaltaan puille nopeamman kasvun edellytyksiä.

Hieman vaikeat kysymykset siis tämän ilman kulkeutumisen ja sateidenkin johdosta.

Mittasuhteita voidaan käsitellä miten mieleen tulee, pienestä pläntistä on tietenkin helppo aloittaa ekologiaa miettimimään. Suomen puustoon vaikuttaa ilmeisesti pääasiassa Suomalaisten teot ja teollisuuslaitosten hyvät ilmanputsaus laittet, mutta tosin ainahan sitä vähän pääsee, varsinkin kehittymättömimmissä teollisuus maissa, mutta minkä verran kulkeutuu vaikuttamaan Suomeen ja tähän asiaan.

Ja viimeisenä mielessä tälle illalle. Millaisessa ajassa on realistisesti mahdollisuus 'hidastaa' tätä puiden nykyään nopeampaa kasvua. Kuinka suuria kasvurengas eroja on mitattu esim 1800 luvun puista verrattuna 2000 luvun kasvurenkaisiin, mielellään samoilla seuduilla ja lajeilla verrattuna?

Aloitan lopusta: En oikein ymmärrä tarinaasi kysymykseksi, minusta se näyttää pikemminkin väitteeltä. Olen joskus maanmittarina kaatanut kymmensenttisen kuusen, jossa oli vuosirenkaita 40 kpl.
Typpeä ei Suomessa puihin tuota teollisuus, vaan puiden juurissa pesivät bakteerit.
Ilmakehän typpipitoisuuteen ihmisen olemassaolo vaikuta sitä tai tätä.
Metsiä lannoitettiin joskus 1970- ja 80-luvuilla ihan helikoptereilla. Metsiin viskottiin lannoitteita, ja puumassaa saatiin runsaasti, mutta laatu oli sitä tai tätä. Metsänlannoitus lopetettiin joskus 15 vuotta sitten.

Metsän egosysteemi on aika monimutkainen: 42-numeroisen jalan alla on 300 000 eliötä. Ne kaikki vaikuttavat osaltaan. Karjan-laidunnus ja viljely ovat ihmisen toimista vaikuttavimmat suhteessa metsään. Metsä kasvaa sinne minne ypäristö ja lihminen sen sallii.

Teollisuuden päästöt muuttuvat typpihapoksi joka tekee puille hallaa. Saivarrellen sanon että typpeä tuottavat paremminkin räjähtävät auringot, juurten bakut muuttavat sen puulle sopivaan muotoon. Enemmistö puista kylläkin saa typpensä sienten avulla tai suoraan maaperästä. Älkää polkeko sieniä, ilman niitä ei olisi metsiä!!

Kiitos ensimmäisistä kommenteista. Todennäköisesti joku geologiaan, maanmittaukseen tai arkeologiaan perehtyineistä ihmisistä osaisi vastata tuohon matka kysymykseen. Typpeä on varmasti niin vahingollista kuin tarpeellistakin kasvuun nähden ja esiintyy useammissa muodoissa ja yhdisteissäkin joista sitä irtaantuu. Fosfori vaikuttaa varmaankin paljon kasvuun. Samoin puiden solujen tarvitsevat rauta, magnesium ja kupari.

Mitä kautta puiden tarvitsevat ravintoaineet pääasiassa tai karkeasti prosentti osuuksina tulevat puiden käyttöön. Ylhäältä, sivuita/ympäriltä vai alhaalta maasta ja kuinka kaukaa maasta ravinteita on mahdollista ’huuhtoutua’ puun juuriston käyttöön. Kuulisin mielellään vastauksen umpi-ammattilaiselta vaikka esimerkkinä pari eri (kokoista/laista) metsä plantaasia ja mahdolliset tiedot metsän lähialueista. Jos tällaisesta on kokemus/tutkittua tietoa olemassa. Kiitos jo etukäteen.

Onko tuo 70 ja 80 luvulla harjoitettu lannoitus vielä vaikuttamassa luonnossa kierrossa elikkäs paljonko sitä ”viskottiin” ja mihinpäin? Onko ulkomailla harjoitettu samanlaista lannoitusta missä määrin? Rikki on varmasti myrkkyä varsinkin suuremmissa pitoisuuksissa puille, mutta on tainnut vähentyä hurjasti rikkimäärät sitten alkuaikojen teollisuuden.

Kallioperä ja maannokset vaikuttavat enemmän metsän kasvuun ja siihen, minkälainen metsätyyppi alueelle kehittyy, kuin esimerkiksi ilmasto. Metsämaan ravinteisuus riippuu kivilajikoostumuksesta, rakenteesta, sademäärästä, maaperän kaasujenvaihtokyvystä ja maaperän lämpötaloudesta. Suomessa yleisin maannos on podsoli.

Ilmansaasteet vaikuttavat toisaalta lannoittavasti, toisaalta ne heikentävät puiden kasvua. Typpilaskeuma parantaa typpiyhdisteiden saantia maaperästä. Hiilidioksidipitoisuuden kohoaminen lisää puiden yhteyttämistä.

Ilmansaasteet voivat vahingoittaa havupuiden neulasia ja hienojuuria. Saasteiden maaperässä aiheuttamat vaikutukset voivat vaikeuttaa puiden ravinnon saantia. Varsinkin vanhat puut eivät kestä saastekuormitusta.

Toisaalta mänty sopeutuu korkeaan hiilidioksidipitoisuuteen ja lämpötilan nousuun ja männyn aineenvaihdunta muuttuu kasvuolojen mukaan. Tosin tämän sopeutumisjakson aikana männyn (ja muidenkin puiden) geeniyhdistelmien muuntautumiskyky on lujilla.

Kuolan niemimaalla on terästehdaskompleksi (nyt en saa päähäni tehdasalueen nimeä), jonka ympäriltä metsä on kuollut tai vahingoittunut päästöjen takia (rikkipäästöt jne) monenkymmenen kilometrin säteellä. Metsätuho näkyy satelliittikuvissa.

Tämä esittämäsi asia on niin laaja, ettei siihen löydy mitään yksiselitteistä vastausta. Kaikki vaikuttaa kaikkeen, ja olosuhteista riippuen vaikutukset vaihtelevat.

Hiilen kasvit ottavat suoraan ilmasta hiilidioksidina, mutta käytännössä kaikki muut ravinteet tulevat juurten kautta. Peltokasveille voidaan antaa kasvinsuojeluruiskulla tai kastelun yhteydessä jotain ravinteita myös suoraan lehdille.

Ilmansaasteista eniten taitaa vaikuttaa rikki, josta alkaa jo olla puutetta http://www.farmit.net/farmit/fi/03_kasv ... trikki.jsp

Metsänlannoituksesta löytyy myös juttua samalta sivustolta:
http://www.farmit.net/farmit/fi/04_mets ... /index.jsp
Metsiä lannoitetaan vieläkin jonkin verran, mutta lannoituksen taloudellinen kannattavuus on huonompi kuin joskus takavuosina. Yhden lannoituskerran oletetaan lisäävän puiden kasvua seuraavat kymmenkunta vuotta.

Ravinteiden liukoisuus vaihtelee paljon ja riippuu olosuhteista mm. maan ph:sta. Pelto-olosuhteissa typpi liikkuu kasvukauden aikana ehkä 10 cm. Fosfori ei liiku käytännössä ollenkaan. Enemmänkin on niin, että kasvi kasvattaa juuret ravinteiden luo kuin, että ravinteet liikkuisivat juurten luo.

Olen käynyt siellä. Aavemainen paikka, kun yhdessäkään puussa ei ole lehtiä ja maa on aivan mustana niin kauas, kuin silmä kantaa.

Miettikää sitä, kun tuuli käy idästä.

Niin paljon jäi takaraivoon häiritsemään Kuolan niemimaan saastelähteet, että piti googlettaa ne esiin:

Muistaisin sen olevan nikkelisulatto.

Nyt annoitte erinomaista kommenttia mielestäni. Mieltäni askarruttaa kuitenkin hieman vielä tämä asia. En halua jahkata asiaa loputtomiin, mutta seuraavaa pyörii mielessäni ja tämä melkoisen kuivahko kesän ajankohta pistää vielä miettimään lisää. Olen todennut henkilökohtaisesti monesti hiilen ketjujen yllättävänkin tärkeyden prosesseissa. Onko puille miten eri/sama se, että ne ottavat hiiltä lehtien kautta kuin esim. metsäpalon jälkeen ottaessaan? Hiiltä on varmaan monissa eri muodoissa ja yhdisteissä eli ottavatko puut mahdollisesti juurien kautta metsäpalon jälkeen evästään jossa tulee useita yhdisteitä ja joita puu voi sitten ’käsitellä’ parhaalla mahdollisella tavalla tilanteen mukaan.

Sitten typestä: Millaisissa muodoissa typpi on mitä puut voivat käyttää. Nitraattityppenä (NO3-) vai ammoniumtyppenä (NH4+) vai joitain muita kenties vieläkin kevyempiä ’kaasumaisia’ muotoja vaiko painavia enemmän sitoutuneita yhdisteitä jota on vaikeampi hajottaa ’purkaa luonnon prosesseissa’. Tuon on mielenkiintoista jos typpi liikkuu maaperässä vain esim 10 senttiä. Uskon itsekin että puu kasvattaa varmaan juuriaan jotenkin ravinteita kohti, mutta millä antureilla se toteaa missä on ravintoaineita? Vai onko niin että täytyy olla yhteys kosteuteen ja sitten juuret osaavat lähteä puun tulkattua ainesosat joko kasvamaan juuriaan vanan alkulähteille päin tai jos on tarpeetonta evästä tarjolla ruveta passiiviseksi joko tilapäisesti tai yrittää sulkea kanavia lopullisesti. Myös onko puilla kykyä säädellä paljoa ottamiaan ravintoaineita/suhteita?

Millaisella ajalla geeniyhdistelmien muuntautumiskyky voi suurin piirtein edetä? Taltioiko yksi puu elämänsä aikana maaperänsä suotuisia asioita ”geeneihin”jotka edistävät puun suvun jatkumista. Huomioiko seuraava sukupolvi tämän sitten tasavahvana jos olosuhteet eivät valtavasti muutu.

No mettä on niin monimutkanen egologonen systeemi , että alta pois.
On olemassa myöskin puita joitten kautta ilmakehän typpi sitoutuu maahan, kuten pihlaja tuomi raita ja monet muutkin lehtipuut.
Nythän kuitenkin nykymetsänhoito on tyhjää hättäillessään ojittanut metsiä.
Tarkoitan hättäilyllä sitä että laki metän hävittämisestä panee mettäteollisuuven lakia kiertääkseen niin nopeasti kuin vain on mahollista istuttamaan tilalle uutta mettää. Siksi on alettu metsiä aurata.
Metsäauraukset ei kuitenkhan ole sama asia kuin pellon auraus, metsiin
vejethän ojia keskimäärin nuin 4-8 metrin välein. (Ojia joitten syvyys on täällä Lapissa ollut aluksi jopa metrin, sitten syvyys on vähitellen siittä laskenut. Kait joittenkin huonojen kokemusten johdosta.)
Tällöin maanpinta rikkoutuu , uutta ravinnerikasta maata nousee pinnalle.
Ravinteita jokka on aikojen kuluessa sade -ja lumien sulaamisvesien
vaikutuksesta huuhtoutuneet syvemmälle maaperään.
Tällöin saahan uusi metsä kasvamaan normaalia nopeampaa vauhti.
Usein uudet puuntaimet saavat liikaa ravinteita, ja muitten tekijöitten rajoittaessa kasvua ne kuitenkin käyttävät ravinteet kasvattamalla normaalia vankemman ja pitemmän oksaston. Myöski monilatvaisuutta esiintyy.
Useasti metsäaurausten myötä maaperän pieneliöstökin muuttuu.
Ensialkuun ravinteitten runsaus tarjoaa pieneliöillekkin loistavat olosuhteet. Kuten myöskin edellisen hakkuun maatuvat hakkuutähteet.
Näin ensialkuun. Mutta se onkin sitten niin että runsas ravinteitten käyttö köyhdyttää maan ravinnepitoisuutta , kuten helposti saattaa arvatakkin.
Lisäksi rikotun maan pintakerrosten myötä keväällä sulaamisvedet
saavat ravinteet helposti mukaansa, jolloin ne huuhtoutuvat vesien mukana , joko kokonaan pois alueelta tai painuvat entistä syvemmälle.

Myöskin tässävaiheessa alueen pieneliöstö muuttuu.
Sienet vaihtuvat toisiin ,aluskasvillisuus muttuu myöskin toiseksi
verrattaessa heti aurausta seuranneeseen aluskasvillisuuteen.
Myöskin puut jotka sitovat ilman typpeä maaperään alkavat kärsimään .
Näin koko alue myöskin kärsii. Usein myös raivauksien yhteydessä maasta poistetaan , joko tiettämättömyyven seurauksena tai tieten juuri näitä roskapuiksi luonnehdittuja puita, Raitoja tuomia pihlajia j,n,e.

Usein juuri nuo mainitut puut on myöskin hirvieläinten tärkeitä ravinteitten kohteita, niitten poistuttua hirvet syövät jäljelle jääneitä , eli
metsänuudistajien kannalta tärkeitä männyntaimien vuosikasvaimia.
Männyn "vuosikasvaimien syönti" ei suinkaan tuhoa koko männyntainta .
Usein taimi jatkaa kasvuaan , siten että ylimmät säästyneet oksat muuntuvat uusiksi latvoiksi, eli oksat (usein niitä on neljä) kääntyvät kasvamaan ylöspäin, jollion puulla on neljä uutta latvaa.
Tässä taphauksessa mitään yhtenäistä runkoa ei puulle muovostu.

Myöskin maaperän yleinen kuivuminen aurausten seurauksena
tiettyy puustossa , varsinkin näin kuivana kesänä.
Puissa on selviä kasvuhäiriöitä, neulaskato on normaalia suurempaa.
Myös vuosikasvainten kuivumista esiintyy, jopa varsin laajoilla alueilla.
Puut heikentyvät yleiskunnoltaan ja tuhohyönteisten tuhot astuvat myöskin esiin juuri tässävaiheessa.
Joskin niitä saattaa esiintyä runsaasti aikeisemminkin , johtuen
avohakuun runsaista lahoavista ravinteista jotka ovat myös suureksi hyödyksi tuhohyöntheisille.
No tuossa ihan pientä itsekoettua tietoa , joka tosiaankin perustuu
ainoastaan henkilökohtaisiin havaintoihin.
Eihän Aslakki ole kouluutettu metsäntutkija , eikä näinollen mikään ammattimies. Mutta silmät auki luonnossa kulkija.

Metsäoaurausta on tietääkseni harjoitettu viimevuosina lähinnä lapin uudistusaloilla ja sielläkin vähenevässä määrin. Muualla Suomessa Metsäauraus on kyllä jäänyt historiankirjoihin. Syynä on metsäaurauksen lopettamiseen on ollut juuri ravinteiden huuhtoutuminen. Kyllä nykypäivänä maanmuokkaus tapahtuu pääsääntöisesti kevyimmällä uudistusalalle mahdollisella tavalla. Männylle uudistettaessa siis laikutuksella tai äestyksellä.

Kommenttini ei varsinaisesti vastaa Voice:n kysymyksiin, mutta halusin vain tuoda näkemykseni maanmuokkauksesta ja ravvinteiden huuhtoutumisesta esille.

Niin on totta että metsien auraaminen on vähentynyt , mutta pääsyynä vähentymiselle ei ole ravinteitten kulkeutuminen vesistöön ,vaan
käsittelemättömien metsien väheneminen. Suuri osa Lapista on jo aurattu.
Lisäksi kritiikki aurauksia vastaan on kasvanut, myöskin metsien tutkijat ovat huomanneet vihdoinkin 40 vuoden jälkeen aurauksien aloittamisesta ,että
paska juttu mutta tulipa tehtyä.
Metsissä kiemurtelevien luonnon ojien ja purojen lähistöjen auraaminen
ja soitten kuivattaminen, on johtanu humuspitoisten maa-aineksien kulkeutumisen vesistöihin,tästä syystä johtuen suomen lapin vedet
on huomattavasti sameammat , kuin vastaavalla korkeudella ruotsissa.
Vaikka ruotsissa on metsälapin korkeuvella isoja kaivoksia, ruotsalainen
suomalaista korkeampi sivistystaso on estänyt vesien saastuttamisen.

( Ruotsalaiset ovat aina pitäneet vesistöjen suojelua itsestään selvänä asiana , mikä ei ole suomalaiseen menttaliteettiin kuulunut , kuoin vasta kyummenisen vuotta).
Myöskin ruotsalainen metsänhoidon tieto-taito on suomalaisia edellä.
Siksi ruotsissa ei ole autattu metsiä , kuivatettu soita siinämäärin kuin suomessa. Huolimatta suomalaisten oletetusta metsänhoidon tasosta
verrattuna muihin maihin ruotsin lapissa on puuvaranto todellisuudessa moninkertainen suomeen verrattuna.

Kyllä väittäisin, että syy aurauksen lopettamiseen löytyy juuri huonoista kokemuksista ja tutkimustuloksista. Ei ne uudistusalat lapista varmastikaan ole loppuneet ja näin sen perusteella auraukselle olisi varmastí ollut käyttöä - aurausta kun käytettiin maanmuokkauskeinona joka tehdään lähes aina päätehakkuun jälkeen. Siis jos alue on kerran aurattu ei mikään estäisi tekemästä sitä uudelleen seuraavan uudistamisen yhteydessä.

Toki metsätalous on rehevöittänyt vesistöjä, mutta eiköhän se pääsyy kuitenkin löydy maatalouden lannoituksista. Tärkeintä kuitenkin on, että metsätalouden piirissä on alettu kiinnittää asiaan huomiota, eikä vesistöjen rehevöitymistä enää tapahdu metsätalouden vuoksi kovinkaan paljon.

Kyllähän Ruotsissa ollaan tietyissä asioissa edellä Suomen metsätaloutta. Esimerkiksi hakkuukoneiden tiedonsiirron kehityksessä ja puuntaimien jalostuksessa sekä tuottamisessa ruotsalaiset ovat kunnostautuneet. Ihan hyvä, että voimme ottaa mallia heiltä vielä luonnon huomioimisessakin.