KESKUSTELU

Meni henkilökohtaiseksi, pyydä poistamaan kokonaan.

Tutkimus: Lämpötilan ja CO2:n yhteys arvioitua pienempi. Naturessa julkaistiin tällä viikolla tutkimus, jossa tutkija David Frank kollegoineen täydensi aiemmin käytettyä tutkimusmenetelmää vertailemalla yhdeksää eri lämpötilakonstruktiota tietoon CO2-pitoisuudesta, joka perustui etelämantereen jääkairauksiin. Tulosten mukaan lämpötilan ja CO2-pitoisuuden välinen yhteys oli 7,7 ppm astetta kohden, mutta se vaihteli välillä 1,7-21,4 ppm/aste.

Tutkijat päättelivät, että aikaisemmat arviot, 40 ppm/aste olivat 95 prosentin todennäköisyydelle liian suuria. Tämä tarkoittaa, että lämpeneminen ei voimistu tämän takaisinkytkennän vuoksi niin paljon kun on arvioitu.

http://www.co2-raportti.fi/index.php?pa ... ws_id=1945

Nämä eivät ole mitään tutkimuksia, vaan tulkintoja. Jokainen tervejärkinen insinööri ymmärtää, ettei jostain jääkairauksista voi saada pitäviä tietoja ilmakehässä joskus olleista CO2 pitoisuuksista. Tutkimuksia kuitenkin tehdään, kun ilmastonmuutoksella peloteltu yhteiskunta niihin syytää rahaa. Nature julkaistessaan näitä on pop-tiedelehti. Lehden sivut tietenkin täyttyvät, kun ensin julkaisee artikkelin ja sitten perään muutaman eikun-artikkelin.

Tässä suomalaista antia samaan asiaan liittyen:

http://www.ymparisto.fi/default.asp?con ... fi&clan=fi
http://www.metla.fi/tiedotteet/2010/201 ... limate.htm
http://www.esapubs.org/Archive/ecol/E09 ... ndix-A.htm

Ei kyllä hiilidioksidin takaisinkytkentää mielestäni pysty määrittämään vertaamalla lämpötilarekonstruktioita jääcoredataan. dT-CO2 -takaisinkytkentä voi olla jopa yli kymmenen kertaa suurempi, mikäli Beck on oikeassa. Mutta itse ilmastoherkkyyteen tällä ei ole paljoa merkitystä sillä itse CO2 lämmitysvaikutus on pieni ja on pääasiassa tuote lämpenemisestä.
http://www.biomind.de/realCO2/
Jos Beck on oikeassa, niin lähitulevaisuudessa saatetaan todistaa varsin mielenkiintoista ilmiötä...

Jos ja jos. Ainoa Beckin julkaisu on E&E:ssä, joka ei kelpaa mihinkään indeksiin. Kaiva lukemista seuraavasta viitteestä: http://www.realclimate.org/wiki/index.p ... E._G._Beck

Katso E&E:n viitteitä, joissa lukion biologian opettajan tulokset kumottiin:
Comment on "180 years of atmospheric CO2 gas analysis by chemical methods" by Ernst-Georg Beck Meijer, Harro A.J. and Keeling, Ralph F., Energy & Environment, 18, 635-646 (Drafts: Meijer Doc file Keeling Doc file)

Olisi se aika kumma, että biologian tiedoilla pannaan tiede kerralla uusiksi.

Ihan kuin Oliver K Manuel, joka mielestään osoitti, että aurinko on rautaa ja sen keskellä sykkii pulsari. Siinä meni sata vuotta tiedettä. (Julkaistu samoin E&E:ssä.)

Wikin ensimmäinen linkki ei toimi, katsoin Keelingin ja Meijerin vastaukset ilmeisesti jotakin hänen vanhempaa tutkimustaan koskien. E&E:n dissaamisesi taas ei auta mitään, koska johan se on nähty miten lätkäjoukkue (RealClimate) on saanut kriittisen äänin kokonaan kuulumattomiin polarisoimalla keskustelua, hallitsemalla vertaisarviointia ja painostamalla Naturen, Sciencen, ym. arvostetummat julkaisut puolelleen.

Ainoa järkeenkäypä argumentti mikä tuolta teksteistä voi löytää on se, että vanhemmat mittaustulokset jotka ovat useista eri paikoista eivät välttämättä ole vertailukelpoisia keskenään eivätkä kykene ottamaan kaikkea mahdollista vuorokausittaista sekä vuodenaikavaihtelua huomioon. En tiedä miten Beck on noita ongelmia käsitellyt ja ottanut huomioon viimeisimmässä käyrässään. Ainakin virhemarginaalit näkyy selvästi.

Se, että jopa suurempia epävarmuustekijöitä sisältävät proksit (http://www.warwickhughes.com/icecore/) näyttävät holoseenille tasaista hiilidioksidipitoisuutta tai tulkintamme CO2:n hallitsevuudesta ilmaston lämpötilan säätelijän ei toistaiseksi kelpaa tulosten torppaamiseksi, kumpiakaan kun ei ole vielä tieteellisesti todistettu.




Eikös se Einsteinkin ollut postimies ja Newton alkemisti? Siinäkin meni molemmilla aika monta sataa vuotta tiedettä uusiksi. Vai ajattelitko kaataa myös heidät olkiukollasi?

En sanonut, että Beck ON oikeassa, mutta hänen tuloksiaan voidaan silti pitää yhtenä mahdollisista skenaarioista, sillä loppujenlopuksi ilmastojärjestelmän sekä meren toiminta sen säätelijänä on melko huonosti tunnettuja asioita, koska IPCC on keskittynyt tutkimaan ainoastaan IHMISEN aiheuttamaa ilmastonmuutosta. Tämä johtaa suoraan siihen että luonnolliset tekijät jäävät tarkastelukentän ulkopuolelle:
http://www.drroyspencer.com/research-articles/

Kuka on polarisoinut, puhunut väärennöksistä ja valheista? Kokonaan kuulumattomiin? Onhan seula pettänyt montakin kertaa.
Ota selvää, mutta tulos on: huonosti, jos ollenkaan.



Einstein oli Bernin patenttiviraston fyysikko. Googlaa edes. Newton harrasti myös alkemiaa, mutta luopui siitä lopuksi.
Tärkeintä on, että kun tiedettä panee uusiksi, pitäisi myös olla oikeassa. Manuel ei ole oikeassa eikä Beck eikä Jaworowski. Alkemia ei mennyt uusiksi.
Mikä ihmeen olkiukko? Osaatkos edes selittää?

Muisti pelaa joskus väärin, mutta niinhän se oli. Pointtina oli kuitenkin se, että heitä molempia pidettiin aluksi sekä pätemättöminä että hulluina.



Jos haluat pistää kaikki kolme kylmäksi onnistut siinä parhaiten aloittamalla Jaworowskista. Eli anna tulla tieteellistä näyttöä siitä että jääkuplissa pitoisuudet pysyvät samoina satoja- tai satojatuhansia vuosia CO2 liukoisuuden sekä ilmakuplissa vallitsevan paineen huomioiden.

Jos esität sen vakuuttavasti, olen valmis muuttamaan mielipidettäni.

On se kumma. Yksi Juho Akola Turusta väittää, että Newtonia ja Einsteinia pidettiin aluksi sekä pätemättöminä että hulluina.
Tarkoitus lienee ollut vihjata, että sekä kun sekä Oliver K Manuelia, Beckiä ja Jaworowskia pidetään pätemättöminä, he ovatkin itse asiassa mullistavia neroja. Hulluudesta en halua sanoa mitään.

Pitäisi olla myös oikeassa, ei riitä, että väittää ihan omiaan. Muutoin maailma olisi hämmentävän täynnä neroja.

Newton syntyi vuodenvaihteessa 1642-43, pääsi Trinity Collegeen 1661 ja valittiin Lucas-professuurin toiseksi haltijaksi 1669, siis alle 30-vuotiaana. Royal Societyn jäseneksi hän pääsi 1671 ja esimieheksi 1703. Principia julkaistiin 1687. Missä välissä häntä pidettiin pätemättömänä?

Einstein syntyi 1879, kirjoittautui 1896 Zürichin Eidgenössische Polytechnikumiin ja valmistui 1900, pääsi 1902 Bernin patenttivirastoon, julkaisi ensimmäiset mullistavat tuotteensa 1905 ja valittiin 1909 ETHn professoriksi. Missä välissä häntä pidettiin pätemättömänä?

Hulluudesta on vain Juho Akolan sana. Missä välissä heitä pidettiin hulluina?


Ei ole minun hommiani ellet tarkoita, että minun pitäisi lähteä aikamatkalle. Samanlaisen valehyökkäyksen nimissä pyydän osoittamaan, että UFOja ei ole olemassa.

Pikemminkin sinun olisi syytä osoittaa, että Jawo on oikeassa. Alan eminenssin Hans Oeschgerin kirjeellinen reaktio ESPR:lle Jaworowskin artikkeliin vuodelta 1995 osoitteessa http://www.someareboojums.org/blog/?p=12.

Varsinainen vastaus:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/taylor/i ... e99nat.pdf ja
http://www.someareboojums.org/blog/?p=7 sekä siellä näkyvät viitteet.


Kun näkis.

Siinä vaiheessa, kun esittivät vaihtoehtoisia teorioita siitä miten luonto toimii.



Joka aikoo todistaa proksien avulla jotain, joutuu valitettavasti myös osoittamaan että kyseinen proksi toimii. Ei todistustaakkaa käännetä tällaisessa tilanteessa väärinpäin.



Tutustun viitteisiin uudelleen paremmalla ajalla, mutta pikamulgaisulla en löytänyt näyttöä siitä, että ilmakuplat tai muutkaan proksit olisivat yhteismitallisia suoraan ilmakehästä mitattujen arvojen kanssa.

Jos se tuolla jossakin viitteessä selkeästi osoitetaan, niin voit säästää aikaani pistämällä vaikka lainauksen.

Kiistely alkoi jotakuinkin tästä, ja sitten jatkui peitsien kalistelua.

Kiinnittäisin nyt huomion muutaman seikkaan tässä kiistelyssä, koska niitä on käsitelty toisaalla tässä tiede-lehden keskusteluavaruudessa.

Kun Beckin esittämät historialliset datat on haluttu hylätä sen vuoksi, että ne on mitattu maanpinnalta, niin tullaan kyllä pulmaan, miten sitten voitaisiin yhdistää Mauna Loan tai ylipäätänsä minkään muun nykyisen CO2-mittauslähteen tulokset jääkairaus dataan, koska jäähän sulkeutunut CO2 on samoin kuin Beckinkin historiallinen data maan pinnalta eikä korkeista mastosta kotoisin olevaa tietoa, kuten nykyinen vuoden 1959 jälkeinen data, josta kaikki kunnia herra Keelingille.

Jääkairauksien löydetyn datan tulkintahistoriaa voidaan seurata aina Petit et al. tutkimuksista alkaen, jolloin havaitaan, että osa mittausdatasssta - siis erittäin merkittävä osa - on hylätty myöhemmin, koska se ei sopinut tutkimusoletusten kanssa. Kyseessä on siis mittausarvot jotka poikkesivat huomattavasti alle 300 ppm tasosta. Siis puhumme arvoista, jotka ovat olleet huomattavasti korkeampia kuin nykyisin mitatut. Näiden datojen hylkäämisen perusteet voi lukea alkuperäisistä Petit et al. tutkimusraporteista, ja voi havaita, että syynä on lähinnä se, että ne eivät tuntuneet sopivan oletuksiin.

Kun näitä säilytettyjä jäätankoja on sittemmin tutkittu uudestaan nykyisillä menetelmillä (esim. http://www.science.oregonstate.edu/~bro ... -08-JG.pdf ), niin kairaus aineistosta löytyy selkeitä alueita, joissa pitoisuudet ovat huomattavan korkeita jopa 700 ppm. Kyse on juuri sellaisista alueista, joista Jaworowski puhuu, ja jotka näkyvät selkeästi tuosta Ahn et.al. 2008 julkaistusta dokumentista. Kyse ei ole siis mistään juupas eipäs kysymyksestä, vaan CO2 diffusio ikijäässä on todettu tosiasia.

Ylipäätänsä Antti Roineen aloittamassa ketjussa geologia-maa-meri-ja-ilma-f7/ilmastonmuutos-ja-co2-t42486.html on pohdittu melkoisen paljon tuota jääkairaus dataa, joten jos siihen tahtoo enemmän tutustua, löytyy sieltä runsaasti viitteitä koko jäädata aineistoon. Lisäksi olisi luontevaa, jos asiaan on jotakin uusia argumentteja, niin ne lisättäisiin tuohon ketjuun.

Vaikea uskoa, että joku ei ymmärrä, mistä maan pinnan läheinen CO2:n suuri vaihtelu johtuu. Mutta ehkä se on mahdollista, jos ei ole ekosysteemien toiminnasta alkeellisintakaan hajua.
Etelänapamantereella EI ole sellaisia elävistä olioista johtuvia CO2-lähteitä kuin niillä paikoilla, joista Beckin aineisto on. Näin ollen siellä EI ole vastaavia CO2:n nousuja ilman CO2:sta johtuen. Sen vuoksi jääpohjaisissa analyyseissä on järkeä.

Luitko itse ollenkaan tuota Ahnin julkaisua? Siinä viitataan poikkeuksellisiin sulamisjaksoihin, joita on silloin tällöin esiintynyt Etelänapamantereella. Ne ovat johtaneet poikkeuksellisen korkeisiin paikallisiin CO2-arvoihin pintajäässä. Nämä ovat sitten arkistoituneet jäämassaan. Niillä EI ole mitään tekemistä ilmakehän CO2-pitoisuuden vaihtelun kanssa, ihan niin kuin Ahn kirjoittaa. CO2-diffuusiota on, mutta mikä on sen suuruus? Nollaa suurempi ei ole välttämättä ollenkaan merkittävä suuruus. Siteeraus tutkimuksesta:
This rate indicates smoothing of the CO2 record by diffusion is one to two orders of magnitude smaller than the smoothing by diffusion in the firn at the depth of 287m (gas age ¼ 2.74 kyr BP) in the Siple Dome ice, and so does not degrade the record.

Tästä jääkairauskeskustelusta tuli mieleen toinen niiden tulkintaan liittyvä ongelma eli isotoopijakauma ei välttämättä kerrokaan suoraan keskilämpötiloja:

Frankenberg et. al., Dynamic Processes Governing Lower-Tropospheric HDO/H2O Ratios as Observed from Space and Ground, Science, 11 September 2009, Vol. 325. no. 5946, pp. 1374 - 1377, DOI: 10.1126/science.1173791

...An extension of the analysis at high latitudes using ground-based observations of Formula and a model study shows that dynamic processes can entirely compensate for temperature effects on the isotopic composition of precipitation.

...

In our study, we provide observational evidence that ice core isotope records are indeed a mixed proxy for dynamics and temperature, as suggested by model studies. Hence, interpretations based on simple assumptions such as pure Rayleigh fractionation processes are inaccurate, requiring the application of general circulation models.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/f ... /5946/1374

Löysin tällaisen sivun, jossa kasvihuoneilmiön fysiikkaa käydään läpi. En itse ymmärrä siitä kovin paljon, mutta olisi kiva kuulla palstan osaajien mielipiteitä siitä. Ehkä siitä löytyisi vastauksia joihinkin kysymyksiin tai lisää kysymyksiä?

Alkutekstistä:

http://chriscolose.wordpress.com/2010/0 ... revisited/