Nasa, Noaa & Met Office: Ilmaston lämpeneminen kiistatonta

Pallo · **Liittynyt:** Ke Huhti 16, 2008 5:38 pm **Viestit:** 107

Juho Akola kirjoitti:

Monessako ilmastomallissa on esim PDO:n säteilypakote mukana - voin kertoa sinulle ettei yhdessäkään...

Mahtaakohan ajatus PDO:n säteilypakotteesta sopia yhteen IPCC:n raportissa käytetyn säteilypakotteen määritelmän kanssa (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-2.html)? Sisäinen vaihtelu, jossa maanpinnan ja troposfäärin lämpötilat pysyvät vakiona, vaikuttaa minusta vaikeasti saavutettavalta tilanteelta. Muitakin säteilypakotteen määritelmiä on käytössä, mutta saattaisi silti olla parempi puhua vaikkapa säteilyepätasapainosta pakotteen sijasta.

Toinen asia on, että ilmastomallit tuottavat kyllä PDO:n kaltaista vaihtelua. IPCC:n raportista saa sen käsityksen, että ko. vaihtelu olisi malleissa realistista. Joissakin artikkeleissa muistaisin kuitenkin havaitun eroa mallien ja havaintojen välillä varsinkin matalilla taajuuksilla.

Leone · **Lähetetty:** Pe Heinä 30, 2010 11:25 am

Pallo kirjoitti:

Mahtaakohan ajatus PDO:n säteilypakotteesta sopia yhteen IPCC:n raportissa käytetyn säteilypakotteen määritelmän kanssa (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-2.html)? Sisäinen vaihtelu, jossa maanpinnan ja troposfäärin lämpötilat pysyvät vakiona, vaikuttaa minusta vaikeasti saavutettavalta tilanteelta. Muitakin säteilypakotteen määritelmiä on käytössä, mutta saattaisi silti olla parempi puhua vaikkapa säteilyepätasapainosta pakotteen sijasta.

IPCC:n määritelmältä puuttuu eräs olennainen asia: mitattavuus. IPCC esittää että kunkin "agentin" "säteilypakote" on kasvanut niin ja niin paljon, mutta mitä virkaa tällaisilla arvailulla on, joita ei voida mittauksin todentaa edes teoriassa?

Niinpä IPCC:n säteilypakoteparadigma on nähtävä vain poliitikoille yms. keskinkertaisuuksille suunnattuna olkinukkena, jolla voidaan ohjata päätöksentekoa. Tieteen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

TimoT · **Liittynyt:** Ma Loka 15, 2007 9:01 am **Viestit:** 1150

Juho Akola kirjoitti:

Ja mikäköhän oli tuota minulta lainaamasi pätkää edeltävä lause? Niin, se koski nk. Climategatea, ei viime vuosikymmenen lämpimyyttä. Tällä foorumilla ihmisillä on näköjään tapana ampua kumiluotinsa ohi...

olen käsittänyt sinun väittäneen päinvastaista. Jos näin ei ole, niin pitäydytään tästä edes tässä.

Lainaa:

Lisäksi tämä "160 tutkimusryhmää ovat yksimielisiä tästä ja tästä" on pelkkää oheispropagandaa - luku pitää ehkä sikäli paikkansa että noin monen tutkimusryhmän työtä raportissa varmasti käytettiin, mutta he tuskin yksissä tuumin raporttia kirjoittivat - takana lienee vain murto-osa tästä aivan kuten IPCC:n AR4:n "2500 tiedemiehen konsensus" olikin vain n. 50 tutkijan kirjoittama konsensus.

voit toki selittää asian miten haluat.

Lainaa:

Myöskään sanaakaan El Ninosta ei ainakaan uutisessa mainittu, mutta ensi vuonna alarmistipuolen metelin voisi olettaa laantuvan mikäli La Nina jyrähtää kunnolla käyntiin ja denialistit taas nousevat haudoistaan. Näin se ilmasto(eli sää)keskustelu oskilloi vuosittain El Ninojen ja La Ninojen, ja pidemmässä kontekstissa PDO:n mukana: "jääkausi tulee... eikun kuuma helvetti... eikun jääkausi.... kuuma helvetti..."

missä ei ole mainittu. Avaa se raportti NOAAn sivulta.

Lainaa:

Onhan se selvää, että CAGW-teorian kanssa naimisissa olevat tutkimuslaitokset eivät suostu tappamaan lypsävää lehmää - tekohengitystä annetaan.

alan todella kyllästyä näihin. Vain jollain lailla tärähtänyt jokseenkin täysin sivistymätön ihminen väittää tosissaan tällaista.

linkki · **Lähetetty:** Pe Heinä 30, 2010 12:21 pm

kahannin kirjoitti:

Miten Sinä seliitäisit Venuksen korkeiden lämpötilojen johtuvan kasvihuonekaasujen heijastumisesta? Antaisitko siitä tarkemman meknismin, pliis.

Heijastuminen on väärä sana, mutta ehdotan, että Venus-keskustelu jatkuu jossain jo olemassaolevista Venusta käsittelevistä ketjuista. Suosittelen myös ketjujen lukemista ennen postaamista.

Edit: Varsinaisten Venus-keskusteluiden lisäksi Venuksen kaasukehästä on pitkähkö ainakin parinkymmenen sivun mittainen sivuraide keskustelun Vuosisadan suurin harhaoppi - kasvihuoneilmiö alussa.

Juho Akola · **Lähetetty:** Pe Heinä 30, 2010 12:34 pm

TimoT kirjoitti:

olen käsittänyt sinun väittäneen päinvastaista. Jos näin ei ole, niin pitäydytään tästä edes tässä.

Olet siis loistoesimerkki siitä miten skeptisiä argumentteja (tai argumentteja yleensä) luetaan väärin. Ongelma on varsin yleinen, etenkin ilmasto- ja tilastokeskusteluissa. Vuosikymmenten keskiarvojen välinen vertailu on yksi näkökulma toisten joukossa, eivätkä eri näkökulmat ole välttämättä edes ristiriitaisia keskenään. Miksi pitää nimenomaan verrata vuosikymmenten keskiarvoja, siksikö että sieltä voidaan vielä löytää "jatkunut lämpeneminen" ja "uusi ennätys"? Tunteeko luonto kymmensormijärjestelmän vai mikä on perusteena tälle? Jos lämpeneminen tapahtuu kokonaan ennen 2000-lukua ja sitten jämähtää, on 2000-luvun keskiarvo silti aiempia korkeampi.

Lainaa:

voit toki selittää asian miten haluat.

Eli uskot, että lähdeluettelosta voi listata suoraan ketkä ovat paprun kirjoittaneet?

Lainaa:

Myöskään sanaakaan El Ninosta ei ainakaan uutisessa mainittu,

missä ei ole mainittu. Avaa se raportti NOAAn sivulta.

Eli kommentoin tässä pelkkää uutista. NOAA:n raportissa toitotetaan samaa mitä aina ennenkin ja esitetään esimerkiksi virheellisesti vuoden 2010 olleen tähän asti ennätyskuuma.

Lainaa:

alan todella kyllästyä näihin. Vain jollain lailla tärähtänyt jokseenkin täysin sivistymätön ihminen väittää tosissaan tällaista.

Niin minäkin alan kyllästyä näihin omaan ajatteluun kykenemättömiin media-/auktoriteettiuskovaisiin, jotka kuvittelee että tutkijoita saatika toimittajia ei painaisi samat inhimmilliset syyt kuin ketä tahansa muitakin.

TimoT · **Liittynyt:** Ma Loka 15, 2007 9:01 am **Viestit:** 1150

Juho Akola kirjoitti:

Niin minäkin alan kyllästyä näihin omaan ajatteluun kykenemättömiin media-/auktoriteettiuskovaisiin, jotka luulee että tutkijoita saatika toimittajia ei painaisi samat inhimmilliset syyt kuin ketä tahansa muitakin.

sinun peräänkuuluttamaisi oma ajattelu on minun näkökulmastani em. kauniimmin sanottuna suhteellisuudentajun puutteetta, joka selittyy joko vähäisellä elämänkokemuksella, yleisellä sivistymättömyydellä tai äärettömällä itsetunnolla tai vaihtoehtoisesti neroudella.

Noin ylipäätään toimittajien työ on etsiä hyviä ja myös myyviä juttuja, lehden toimituspolitiikasta riiippuu kumpaa ensisijaisesti. Tutkijan työn polttoaineitta taas ovat hyvät tutkimusaiheet, ja kenties uudet löydökset ja läpimurrot. Tutkijan elanto (tai identiteetti) ei juuri hyödy tieteellisistä emämunauksista.

Lainaa:

Vuosikymmenten keskiarvojen välinen vertailu on yksi näkökulma toisten joukossa, eivätkä eri näkökulmat ole välttämättä edes ristiriitaisia keskenään. Miksi nimenomaan pitää verrata vuosikymmenten keskiarvoja, siksikö että sieltä voidaan vielä löytää "jatkunut lämpeneminen"? Tunteeko luonto kymmensormijärjestelmän vai mikä on perusteena tälle?

luonto ei tosiaan tunne kymmensormijärjestelmää, vaikka oleellisia ilmastonmuutoksen indikaattoreita 10 maintaankin.

Juho Akola · **Lähetetty:** Pe Heinä 30, 2010 1:52 pm

TimoT kirjoitti:

sinun peräänkuuluttamaisi oma ajattelu on minun näkökulmastani em. kauniimmin sanottuna suhteellisuudentajun puutteetta

Heh. Se nimenomaan puuttuu näiltä "10 selkeään indikaattoriin uskovilta" ja heidän cheerleadereiltaan. Yhtenä valaisevana esimerkkinä on esim Antarktiksen & Grönlannin "sulaminen" ja koko massan huomioonottaen monituhatkertaisiksi skaalatut graafit. Jos oletuksena on, että GRACE todella mittaa sitä mitä luullaan (eli pelkästään jäätiköiden massan muutoksia) niin vuodesta 2003 saatujen tulosten perusteella Grönlanti sulaisi 15 000 vuodessa ja Antarktis 300 000 vuodessa. Puhutaan prosentin sadas- ja tuhannesosista vuosittain, noin pienelle muutokselle ei tarvita välttämättä edes mitään syytä kuten "ilmaston lämpeneminen". Esimerkkejä on paljon muitakin, usein nämä "huolestuttavat muutokset" menevät yksinkertaisella matematikkalla tai kontekstin tarkastelulla kategoriaan "paljon melua tyhjästä".

Lainaa:

Tutkijan elanto (tai identiteetti) ei juuri hyödy tieteellisistä emämunauksista.

Vihreästä ideologiasta ja länsimaisen elämäntavan jatkuvasta syyllistämisestä on tullut 2000-luvun uusi muoti-ilmiö (rumemmin sanottuna, se on korvannut kristinuskon). Suurin osa ihmisistä kannattaa vihreitä arvoja (ja niin muuten minäkin, vaikka se on sinusta ehkä hankalaa uskoa) ja näin alarmistitutkijat ovat nousseet kansan ja aktivistijärjestöjen silmissä jalustalle. Kun katsoo tutkimukseen syydettyjä rahoja (esim Phil Jones vähintään $23 miljoonaa, Hansen ties kuinka paljon enemmän...) niin voidaan myös todeta että kyllä se elanto tässä tapauksessa siitä riippuu. Eikä tieteellisten lopputulemien totuusarvolla ole ollut tässä prosessissa välttämättä mitään merkitystä.

Pallo · **Liittynyt:** Ke Huhti 16, 2008 5:38 pm **Viestit:** 107

[Edit]: Ehdit näköjään jo poistaa viestistäsi lainaamani osan.

Juho Akola kirjoitti:

Toinen esimerkki on "huolestuttava merenpinnan nousu", jos nyt oletetaan että se tulee jatkumaan samanlaisena kuin se on jatkunut läpi 1900-luvun niin nousu on vain 34 senttiä tällä vuosisadalla.

Tämähän on aika hyvässä sopusoinnussa IPCC:n esittämien arvioiden kanssa: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch10s10-es-8-sea-level.html. Tosin käyttämässäsi lähtötiedossa lienee vikaa, merenpinnan keskimääräinen nousuvauhti koko 1900-luvulla on yleensä arvioitu esittämääsi pienemmäksi. Runsaan 3 mm vuosittainen nousuvauhti koskee aivan 1900-luvun loppua.

Juho Akola · **Lähetetty:** Pe Heinä 30, 2010 2:16 pm

Pallo kirjoitti:

Tämähän on aika hyvässä sopusoinnussa IPCC:n esittämien arvioiden kanssa: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch10s10-es-8-sea-level.html. Tosin käyttämässäsi lähtötiedossa lienee vikaa, merenpinnan keskimääräinen nousuvauhti koko 1900-luvulla on yleensä arvioitu esittämääsi pienemmäksi. Runsaan 3 mm vuosittainen nousuvauhti koskee aivan 1900-luvun loppua.

Kiitos tarkennuksesta. Self snippasinkin tuon jo ettei tule liikaa väittämiä yhteen kappaleeseen

. En silti näe tuossa yhtään mitään huolestuttavaa, mutta monet ihmisen aiheuttamaan vakavaan ilmastonlämpenemiseen (CAGW:n) uskovat kuvittelevat merenpinnan nousun olevan jotenkin merkittävä ongelma katsottuaan liikaa Al Goren filmejä. Esim tässä videossa sopimus allekirjoitetaan sukelluspuvuissa veden alla. Mutta menee jo vähän liikaa ohi aiheesta.

SamBody · **Liittynyt:** La Touko 03, 2008 5:17 pm **Viestit:** 3266

Leone kirjoitti:

Pallo kirjoitti:

Mahtaakohan ajatus PDO:n säteilypakotteesta sopia yhteen IPCC:n raportissa käytetyn säteilypakotteen määritelmän kanssa (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-2.html)? Sisäinen vaihtelu, jossa maanpinnan ja troposfäärin lämpötilat pysyvät vakiona, vaikuttaa minusta vaikeasti saavutettavalta tilanteelta. Muitakin säteilypakotteen määritelmiä on käytössä, mutta saattaisi silti olla parempi puhua vaikkapa säteilyepätasapainosta pakotteen sijasta.

IPCC:n määritelmältä puuttuu eräs olennainen asia: mitattavuus. IPCC esittää että kunkin "agentin" "säteilypakote" on kasvanut niin ja niin paljon, mutta mitä virkaa tällaisilla arvailulla on, joita ei voida mittauksin todentaa edes teoriassa?

Niinpä IPCC:n säteilypakoteparadigma on nähtävä vain poliitikoille yms. keskinkertaisuuksille suunnattuna olkinukkena, jolla voidaan ohjata päätöksentekoa. Tieteen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Nuo ovat ylipapiston hyväksymiä uusia uskonkappaleita, joita et saa kyseenalaistaa, muuten olet alhainen keret... siis DENIALISTI!

Reifengas · **Liittynyt:** Su Touko 30, 2010 12:45 am **Viestit:** 608

Mitä on ilmasto? Se on eri asia Saharassa ja pohjoisnavalla.

Mitä on lämpeneminen? Lämpötilan nousuako? Entäs lämpömäärä?

Kiistatonta? Niin, joskus minultakin pyydettiin virheettömiä mittaustuloksia.

offmind · **Liittynyt:** Ti Elo 19, 2008 11:29 am **Viestit:** 4936

kahannin kirjoitti:

offmind kirjoitti:

Eikö tuo salaliittohörhöily ala olla jo hieman vanha vitsi.

AGW pyrkii aivan julkisesti konsensukseen. Miksi yrität tekopyhästi vähätellä sitä?

Kuka näistä? :mrgreen:

AGW Anthropogenic Global Warming
AGW Anti-Global Warming
AGW Access Gateway
AGW Atmospheric Gravity Waves
AGW Art Gallery of Windsor (Ontario, Canada)
AGW All Going Well
AGW Accelerated Global Warming
AGW Actual Gold Weight
AGW Application Gateway (telecom)
AGW Alt.Games.Warbirds (forum)
AGW A Girl's World (online magazine)
AGW Actual Gross Weight
AGW American Wire Gauge
AGW Automatic Girth Welder
AGW Autonomous Guided Weapon
AGW Allowable Gross Weight
AGW Anganwadi Worker (India)
AGW Accident Generated Water

Uhkarohkeasti veikkaan että kyse on "Anthropogenic Global Warming":sta niin sellainenhan hypoteesi ja eikä voi pyrkiä mihinkään.

Ja hieman epäilen että kun kirjoitat konsensuksesta, ajattelet politiikasta tuttua käsitettä, etkä ns. tieteellistä konsensusta? Ehkä auttaisi jos konsensuksen sijaan käyttäisit normaalitieteen käsitettä?

offmind · **Liittynyt:** Ti Elo 19, 2008 11:29 am **Viestit:** 4936

Tuppu L 2.0 kirjoitti:

offmind kirjoitti:

kse kirjoitti:

...tutkijoiden mielipiteet ovat tosiaankin vain mielipiteitä ja voivat joskus olla jopa pahemmin pielessä kuin kadunmiesten mielipiteet.

Tuollaisesta on ilmeisesti lukuisia esimerkkejä modernin tieteen historiassa?

Rasvan vaarallisuus ainaki, voi ei ole todistettavasti margariinia vaarallisempaa ravintoa.

Voi olla, mutta en moisesta asiasta ole koskaan kuullut muuta kuin siinä yhteydessä että liiallinen rasvojen (tai ihan minkä tahansa) käyttö on epäterveellistä.

Lainaa:

Ei yksi tutkimus vielä välttämättä ole Ei tutkijan nimike tee ihmisestä vielä yli-ihmistä, kuka tahansa voi olla tutkia, jopa ilman peruskoulutustakin.

Toki, onhan havaintojen tekeminenkin tutkimista. Esim. tähtitieteessä harrastelijat ovat kunnostautuneet havaintojen tekijöinä. Mutta tieteellinen tutkimus on aika tavalla muutakin kuin vain havainnointia ja siinä muussa se koulutus ja erikoistuminen taitaa olla täysin välttämätöntä.

kahannin · **Liittynyt:** La Maalis 06, 2010 12:51 pm **Viestit:** 382

offmind kirjoitti:

kahannin kirjoitti:

offmind kirjoitti:

Eikö tuo salaliittohörhöily ala olla jo hieman vanha vitsi.

AGW pyrkii aivan julkisesti konsensukseen. Miksi yrität tekopyhästi vähätellä sitä?

Kuka näistä? :mrgreen:

AGW Anthropogenic Global Warming
AGW Anti-Global Warming
AGW Access Gateway
AGW Atmospheric Gravity Waves
AGW Art Gallery of Windsor (Ontario, Canada)
AGW All Going Well
AGW Accelerated Global Warming
AGW Actual Gold Weight
AGW Application Gateway (telecom)
AGW Alt.Games.Warbirds (forum)
AGW A Girl's World (online magazine)
AGW Actual Gross Weight
AGW American Wire Gauge
AGW Automatic Girth Welder
AGW Autonomous Guided Weapon
AGW Allowable Gross Weight
AGW Anganwadi Worker (India)
AGW Accident Generated Water

Uhkarohkeasti veikkaan että kyse on "Anthropogenic Global Warming":sta niin sellainenhan hypoteesi ja eikä voi pyrkiä mihinkään.

Ja hieman epäilen että kun kirjoitat konsensuksesta, ajattelet politiikasta tuttua käsitettä, etkä ns. tieteellistä konsensusta? Ehkä auttaisi jos konsensuksen sijaan käyttäisit normaalitieteen käsitettä?

Tiede ei ole konsensusta.

spin0 · **Liittynyt:** Su Heinä 08, 2007 6:15 pm **Viestit:** 6219

kahannin kirjoitti:

offmind kirjoitti:

Ja hieman epäilen että kun kirjoitat konsensuksesta, ajattelet politiikasta tuttua käsitettä, etkä ns. tieteellistä konsensusta? Ehkä auttaisi jos konsensuksen sijaan käyttäisit normaalitieteen käsitettä?

Tiede ei ole konsensusta.

Mitähän hittoa tuokin mahtoi tarkoittaa?
Totta helvetissä tieteessä on joukoittain asioita joista vallitsee konsensus. Otetaanpa jokin väittämä esim: "maapallo on muodoltaan likimäärin pyörähdysellipsoidi". Fysikaaliset mallit ennustavat maapallolle kyseisen muodon ja asia on havainnoinkin todettu. Merkittävä valtaosa tiedemiehistä, asiantuntijoista ja tutkijoista (mm. geofyysikot) on sitä mieltä että todellakin "maapallo on muodoltaan likimäärin pyörähdysellipsoidi". Tästä luonnontieteellisestä asiasta vallitsee siis laaja konsensus tieteen piirissä.

Vastaavalla tavalla monesta muustakin asiasta vallitsee tieteellinen konsensus eri tutkimusalojen asiantuntijoiden keskuudessa ja joskus laajemmaltikin (esim. "Maa kiertää Aurinkoa"). Jostakin asiasta vallitseva tieteellinen konsensus ei muuta sen kohdetta mitenkään epätieteelliseksi, vaan on pikemminkin merkki siitä että asia on tieteellisesti hyvin perusteltu.

KESKUSTELU

Nasa, Noaa & Met Office: Ilmaston lämpeneminen kiistatonta

Paikallaolijat