Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.
Onnittelut palkituille!
Lisää Tiedettä sähköisenä!
Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.
|
|
KESKUSTELU
Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.
Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut
| Kirjoittaja |
Viesti |
|
kse
|
Viestin otsikko: Perustellut syyt epäillä AGW-teoriaa Lähetetty: Ma Joulu 21, 2009 11:26 pm |
|
Liittynyt: La Marras 21, 2009 1:34 am Viestit: 1237
|
|
Tuli tässä pohdittua, että mitä perusteltuja syitä epäillä ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen teoriaa jäisi jäljelle vaikka kaikki Climategaten paljastukset onnistuttaisiinkin viherpesemään sylttytehtaiden omissa selvityksissä. Onneksi tämä prosessi on saanut minutkin selvittämään asioiden taustoja ja havaitsemaan AGW-teorian pahimmat aukot.
Eli omasta mielestäni mahdollisen viherpesun jälkeenkin AGW-teoria ontuu ainakin seuraavien pääkohtien osalta:
1. Ilmastomallien puutteellisuus ja ennustuskyvyttömyys
Nykyisistä ilmastomalleista puuttuu käytännössä kunnollinen pilvisyyden mallinnus, ilmakehää ja valtameriä ei ole pystytty mallintamaan samanaikaisesti (ensimmäiset kokeilut osoittavat tiettyjen oletusten olevan mitä ilmeisemmin pielessä) jne. - kaikkiaan mallit sisältävät valtavan määrän erilaisia takaisinkytkentöjä, joiden voimakkuutta - tai edes etumerkkiä - ei oikeasti tiedetä. Nämä ilmastomallit eivät myöskään pysty tuottamaan sellaista ilmastoa, joka selittäisi havaitut sääilmiöt tai pysyisi selittämään "ennen näkemättömän" lämpenemisen nykyisen huilausjakson.
2. Paleoklimatologian epävarmuudet
Suoranaisten tieteellisten väärinkäytösten lisäksi alalta on paljastunut perusteettomia oletuksia (CO2 pitoisuuksien mittaus jääkairausnäytteistä). Lisäksi paikallisten näytteiden (mm. lustot) oletetaan turhan herkästi osoittavan jotain erittäin tarkaa jopa puolen mantereen laajuudelta.
3. Teorialle vastakkaiset havainnot
AGW-teorian vastakkaisia havaintoja tuntuu kertyvän jakuvasti yhä enemmän - vaikka jotkut ovat niistä vasta alustavia / varmentamattomia, niin tasapaino "tukevat" / "kumoavat" havainnot alkaa näyttää aika huolestuttavalta AGW-teorian osalta (tropiikin troposfäärin lämpösaarekkeen puuttuminen, vesihöyryn negatiivinen takaisin kytkentä, kosmisten hiukkasten vaikutus pilvien muodostukseen).
Yleisenä huomiona vielä esim. satellittimittausten tulkintoihin on se, että AGW-teoriaa tukevat "havainnot" tuntuvat tulevan aikamoisen oletus- ja mittaustentulkintaprosessin kautta, kun taas vastakkaiset havainnot näyttävät jokseenkin yksiselitteisiltä vaikka niitä kuinka yrittäisi väännellä ja käännellä.
4. Keskilämpötilasarjojen luonne
Tästä aiheesta voinee heilutella sanan säilää vaikka hamaan maailman loppuun asti. Epäilyksen perimmäinen syy on kuitenkin siinä, että väitetty lämpenemistrendi 1900-luvun alusta alkaen mahtuu kokonaisuudessaan sääasemien raakadatalle tehtyjen korjausten sisään. Vielä kun keskilämpötilasarjojen laskemiseen käytettyjen sääasemien valinta osoittaa selkeää biasta, niin tarvitaan kyllä aikamoinen evidenssiaineisto osoittamaan, että lämpeneminen on todellista eikä vain mittaustietojen käsittelyssä synnytetty artefakti.
5. Sekundatiede
AGW-teorian tueksi on myös pyritty tulkitsemaan monia normaaleja sääilmiöitä. Väitehän kuluu niin, että ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos lisää sään ääri-ilmiöitä. Tätä väitettä on pyritty tukemaan esittämällä tilastoja myrsky- ja tulvavahinkojen lisääntymisestä. Tässä sekudatieteessä on kuitenkin tyystin unohdettu se, etteivät ääri-ilmiöt ole lisääntyneet vaan vahingot selittyvät etupäässä sillä, että ihmiset ovat ottanneet eri syistä lisääntyvässä määrin käyttöön sääilmiöille erittäin alttiita rakennuspaikkoja (kehitysmaiden slummien köyhät rakentavat hökkelinsä tulvauomiin, teollisuusmaiden rikkaat rakentavat bungalowinsa pyörremyrskyrannalle).
---
Tässä omat ajatukset aiheesta - kehittävät kommetit ja lisäykset ovat tervetulleita.
_________________ Anonyymi mielipide 15 mg
Mahdolliset haittavaikutukset
Sairauden tunne, suun kuivuminen, lisääntynyt hikoilu, näköhäiriöt, ärtyneisyys, unihäiriöt, masennus, pyörtyminen, hegenahdistus, oksentelu, ripuli, hiustenlähtö, impotenssi ja gynekomastia.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Bitjuus
|
Viestin otsikko: Re: Perustellut syyt epäillä AGW-teoriaa Lähetetty: Ma Joulu 21, 2009 11:46 pm |
|
Liittynyt: To Tammi 12, 2006 10:24 pm Viestit: 977 Paikkakunta: Ultima Thule
|
Lyhyesti: (1) Muutos on selvä ja täydellisesti massiivisilla havaintoaineistoilla - muillakin kuin suorilla lämpömittauksilla - osoitettu. (2) Ilmiön taustalla oleva prosessi on ihmisen toimista johtuva (2.1) CO2 -lisäyksen aiheuttama ilmiö (2.2) Maankäytön muutosten ja sitä myöten albedon muuttumisen seuraus (2.2) Pienhiukkasten, nokipartikkeleiden seuraus (2.3) Joku muu monimutkaisempi prosessi (2.3.1) Takaisinkytkennät, itseään vahvistava, "liipaistu" tapahtumasarja (3) Kyseessä on luontainen, ihmistoiminnasta riippumaton vaihtelu (3.1) Auringon aktiivisuus -> kosmiset säteet -> ilmakehän prosessit (3.2) ... (3.n) ... (näitä on paljon, jokaiselle jotakin) Joka tapauksessa tietämyksessä on aukkoja ja niitä tullaan lähivuosina täyttämään - eikä tässä vaiheessa kannata vielä jyrkästi innostua hehkuttamaan puoleen tai toiseen. 
|
|
| Ylös |
|
 |
|
kse
|
Viestin otsikko: Re: Perustellut syyt epäillä AGW-teoriaa Lähetetty: Ma Joulu 21, 2009 11:53 pm |
|
Liittynyt: La Marras 21, 2009 1:34 am Viestit: 1237
|
Bitjuus kirjoitti: Lyhyesti:
Et ilmeisesti kyennyt tarttumaan yhteenkään noista esittämistäni argumenteista? Tai jos mielestäsi pystyit, niin voisitko kommentoida niitä kohta kohdalta ilman, että syytäisit ympäripyöreää liirumlaarumia?
_________________ Anonyymi mielipide 15 mg
Mahdolliset haittavaikutukset
Sairauden tunne, suun kuivuminen, lisääntynyt hikoilu, näköhäiriöt, ärtyneisyys, unihäiriöt, masennus, pyörtyminen, hegenahdistus, oksentelu, ripuli, hiustenlähtö, impotenssi ja gynekomastia.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Electric shadow
|
Viestin otsikko: Re: Perustellut syyt epäillä AGW-teoriaa Lähetetty: Ti Joulu 22, 2009 12:17 am |
|
Liittynyt: La Helmi 14, 2009 9:27 pm Viestit: 4847
|
kse kirjoitti: 2. Paleoklimatologian epävarmuudet
Suoranaisten tieteellisten väärinkäytösten lisäksi alalta on paljastunut perusteettomia oletuksia (CO2 pitoisuuksien mittaus jääkairausnäytteistä). Lisäksi paikallisten näytteiden (mm. lustot) oletetaan turhan herkästi osoittavan jotain erittäin tarkaa jopa puolen mantereen laajuudelta.
Kommentoinpa tätä jääkairausnäytteiden osalta. Niistä (Vostok) on saatu huomattavan korkeitakin mittaustuloksia (>450ppm), mutta kun perusoletus on ollut 280ppm, suuret arvot on hylätty mittausvirheinä. Selityksenä on arveltu näytteiden kontaminoituminen dieselöljyllä. Oikeampi menetelmä olisi kai ollut kairata toinen, tai vaikka kymmeneskin reikä ja varmistaa mittaustulos. Ja lotraamatta sillä kertaa dieseliä näytteisiin. Eilen latasin NASA:n leikkikalun, Eyes on the earth:in ja tutkailin satelliittimittausarvoja CO2-pitoisuudelle. Suomen päällä hiirtä liikuttamalla löytyy vaihtelua välillä n. 250 - 450ppm. Jos tuollaisia paikallisia vaihteluita voi esiintyä, miten voidaan olettaa jäänäytteiden edustavan maapallon keskiarvoa menneisyydessä? Lisäksi jääproxyihin sisältyy niin suuri joukko muitakin epävarmuustekijöitä, ettei niillä ole mielestäni mitään arvoa.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
kse
|
Viestin otsikko: Re: Perustellut syyt epäillä AGW-teoriaa Lähetetty: Ti Joulu 22, 2009 12:48 am |
|
Liittynyt: La Marras 21, 2009 1:34 am Viestit: 1237
|
Electric shadow kirjoitti: kse kirjoitti: 2. Paleoklimatologian epävarmuudet
Suoranaisten tieteellisten väärinkäytösten lisäksi alalta on paljastunut perusteettomia oletuksia (CO2 pitoisuuksien mittaus jääkairausnäytteistä). Lisäksi paikallisten näytteiden (mm. lustot) oletetaan turhan herkästi osoittavan jotain erittäin tarkaa jopa puolen mantereen laajuudelta.
Kommentoinpa tätä jääkairausnäytteiden osalta. Niistä (Vostok) on saatu huomattavan korkeitakin mittaustuloksia (>450ppm), mutta kun perusoletus on ollut 280ppm, suuret arvot on hylätty mittausvirheinä. Selityksenä on arveltu näytteiden kontaminoituminen dieselöljyllä. Juuri tällaiset tapaukset luokittelin mielessäni tieteellisiksi väärinkäytöksiksi. Lainaa: Lisäksi jääproxyihin sisältyy niin suuri joukko muitakin epävarmuustekijöitä, ettei niillä ole mielestäni mitään arvoa. ...ja tämä on taas niiden perusteettomien oletusten osuutta. Tuntuu kyllä aika järkyttävältä, että jonkinlaisena tieteenä yleisesti pidetyn jääproksyjen tulkinnan taustalta löytyy pikkasen pintaa raaputettaessa pelkää spekulaatioiden varassa tehtyä toiveajattelua tyyliin - "nythän nämä näyttävät näiden korjausten jälkeen sopivan teoriaan -> korjaukset ovat siis oikeat -> ja koska korjatut tulokset pitävät paikansa, niin teoria on siis oikea" - hmmmm...
_________________ Anonyymi mielipide 15 mg
Mahdolliset haittavaikutukset
Sairauden tunne, suun kuivuminen, lisääntynyt hikoilu, näköhäiriöt, ärtyneisyys, unihäiriöt, masennus, pyörtyminen, hegenahdistus, oksentelu, ripuli, hiustenlähtö, impotenssi ja gynekomastia.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
tuc
|
Viestin otsikko: Re: Perustellut syyt epäillä AGW-teoriaa Lähetetty: Ti Joulu 22, 2009 12:56 am |
|
Liittynyt: Ma Heinä 09, 2007 10:44 pm Viestit: 2405 Paikkakunta: Turku
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Electric shadow
|
Viestin otsikko: Re: Perustellut syyt epäillä AGW-teoriaa Lähetetty: Ti Joulu 22, 2009 1:02 am |
|
Liittynyt: La Helmi 14, 2009 9:27 pm Viestit: 4847
|
kse kirjoitti: ...ja tämä on taas niiden perusteettomien oletusten osuutta. Tuntuu kyllä aika järkyttävältä, että jonkinlaisena tieteenä yleisesti pidetyn jääproksyjen tulkinnan taustalta löytyy pikkasen pintaa raaputettaessa pelkää spekulaatioiden varassa tehtyä toiveajattelua tyyliin - "nythän nämä näyttävät näiden korjausten jälkeen sopivan teoriaan -> korjaukset ovat siis oikeat -> ja koska korjatut tulokset pitävät paikansa, niin teoria on siis oikea" - hmmmm... Ja hyvin pitkälti näiden perusteella vallitsee sitten "konsensus" siitä, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on nyt korkeimmillaan miljoonaan vuoteen. Vaikuttaa vaaralliselta kehitykseltä, jos objektiivisuus on, jos nyt ei kiellettyä, ainakin harhaoppia. Objektiivisuus minusta pitää sisällään menetelmän luotettavuuden realistisen arvioinnin ja se tästä on unohdettu. Useiden epävarmuuksien ja oletusten kasaantumisen päällekäin samaan menetelmään pitäisi soittaa hälytyskelloja. Ja soittaakin, mutta kellot on vaimennettu.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
kse
|
Viestin otsikko: Re: Perustellut syyt epäillä AGW-teoriaa Lähetetty: Ti Joulu 22, 2009 1:04 am |
|
Liittynyt: La Marras 21, 2009 1:34 am Viestit: 1237
|
tuc kirjoitti: BBC käy läpi näitä aiheita nettisivuillaan... Ja todisteita lämpenemisestä... Ja aihealueittain vertaisarvioituja tieteellisiä tutkimuksia lueteltuna linkkeineen...
Ei kait sinulle olisi - mikäli siis olet pystynyt ymmärtämään lukemasi - olisi mitenkään tavattoman suuri vaiva kommentoida noita pääargumenttejani lausella tai parilla? Lainaa: Mitkään edellisen linkin jutut eivät perustu malleihin vaan observoituihin juttuihin. Niin? Kykenet kait ymmärtämään sen verran, ettei noita tulevaisuutta koskevia ilmastoennusteita tehdä "observoitujen juttujen" pohjalta vaan niiden ilmastomallien, kykenethän?
_________________ Anonyymi mielipide 15 mg
Mahdolliset haittavaikutukset
Sairauden tunne, suun kuivuminen, lisääntynyt hikoilu, näköhäiriöt, ärtyneisyys, unihäiriöt, masennus, pyörtyminen, hegenahdistus, oksentelu, ripuli, hiustenlähtö, impotenssi ja gynekomastia.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
tuc
|
Viestin otsikko: Re: Perustellut syyt epäillä AGW-teoriaa Lähetetty: Ti Joulu 22, 2009 1:06 am |
|
Liittynyt: Ma Heinä 09, 2007 10:44 pm Viestit: 2405 Paikkakunta: Turku
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Geneerinen
|
Viestin otsikko: Re: Perustellut syyt epäillä AGW-teoriaa Lähetetty: Ti Joulu 22, 2009 5:33 am |
|
Liittynyt: Ke Maalis 12, 2008 1:49 am Viestit: 67
|
tuc kirjoitti: kse kirjoitti: vesihöyryn negatiivinen takaisin kytkentä Tuossa parikymmentä tutkimusta jotka osoittavat takaisinkytkennän positiiviseksi: http://agwobserver.wordpress.com/2009/1 ... ervations/No nythän päästiin asian ytimeen! Pitääkin lukaista nuo paremmalla ajalla. Toivottavasti pilvenmuodostusta ja stabiliteettiongelmaakin on käsitelty.
_________________ Eivät suuret sanat suuta halkaise, paitsi ehkä klo 03:30 nakkikioskin jonossa.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
MAK
|
Viestin otsikko: Re: Perustellut syyt epäillä AGW-teoriaa Lähetetty: Ti Joulu 22, 2009 10:47 am |
|
Liittynyt: La Syys 06, 2008 4:50 pm Viestit: 1275
|
tuc kirjoitti: Tuossa parikymmentä tutkimusta jotka osoittavat takaisinkytkennän positiiviseksi: http://agwobserver.wordpress.com/2009/1 ... ervations/Okein, selasin läpi pari. Katson muita myöhemmin. Ensimmäinen on: The Radiative Signature of Upper Tropospheric Moistening – Soden et al. (2005)Katsotaan miten Soden on lähestynyt pilviongelmaa: Lainaa: Because clouds strongly attenuate the infrared radiation, we restrict our analysis to clear-sky radiances in which the upwelling radiation in channel 12 is not affected by clouds (29). Se siitä. Sodenin mielestä pilvet ikävästi häiritsevät kivoja tuloksia, joten unohdetaan ne ensin tarkastelusta. Entä sitten: Observed and Simulated Upper-Tropospheric Water Vapor Feedback – Gettelman & Fu (2008) Lainaa: This model output is then filtered for locations where the average daily or monthly cloud fraction is less than 0.7, the threshold for successful AIRS retrievals. We compare the effect of averaging and sorting the model output on the results below. Käsittämätöntä. Kolme vuotta tuoreempi paperi ja edelleen pilvet suodatetaan pois. Se on varmasti tarpeen, jotta saataisiiin järkeviä tuloksia, mutta feedbackin määrittelyn kannalta tämä ei asiaa auta mitenkään. Uskon aivan täysin, että suodattamalla pilvet pois saadaan tulos: lämpötilaa lisätään --> enemmän kosteutta ja päättely toimii kunnes kosteus tuottaa pilviä. Pilvet taas vähentävät maahan (mereen) asti pääsevää auringon säteilyä. Yksikään noista takaisinkytkentäpapereista ei pohdi pilvisyyden vaikutusta merien pidempiaikaiseen lämpökertymään. Merien pintalämpötila määrittelee pitkälti maapallon lämpötilan - onhan maapallon pinta-alasta noin 71% merta. Takaisinkytkennän etumerkkiä ei siis voi mitenkään käsitellä ilman pilvien huomiointia.
Viimeksi muokannut MAK päivämäärä Ti Joulu 22, 2009 11:12 am, muokattu yhteensä 1 kerran
|
|
| Ylös |
|
 |
|
simson
|
Viestin otsikko: Re: Perustellut syyt epäillä AGW-teoriaa Lähetetty: Ti Joulu 22, 2009 11:08 am |
|
Liittynyt: La Maalis 22, 2008 1:03 pm Viestit: 72 Paikkakunta: Espoo
|
|
Olemme itse varsin vakuuttava todiste, että takaisinkytkentä ei varmasti ole positiivinen. Muussa tapauksessa tämänlaista elämänmuotoa ei olisi, koska lämpötila olisi karannut käsistä ja haihduttanut meret kuiviksi.
Tiedämme, että meren pintalämpötilan nousu lisää hiilidioksidia ilmassa, josta seuraa lämpötilan nousu jne.., eli aivan maalaisjärjellä posiviivinen takaisinkytkentä on mahdoton.
Koska näin ei ole käynyt pitää olla jokin palauttava, negattivinen takaisinkytkentä. Mitä todennäköisimmin se on pilvimuodostus. Odotan mielenkiinnolla minkälaisia tutkimuksia tuosta on julkaistu ja julkaistaan.
_________________ Tee niin suuri kivi,ettei kukaan jaksa sitä nostaa -- et ole kaikkivaltias
|
|
| Ylös |
|
 |
|
gml
|
Viestin otsikko: Re: Perustellut syyt epäillä AGW-teoriaa Lähetetty: Ti Joulu 22, 2009 12:19 pm |
|
Liittynyt: Ti Marras 24, 2009 12:24 pm Viestit: 417 Paikkakunta: Sipoo
|
MAK kirjoitti: Observed and Simulated Upper-Tropospheric Water Vapor Feedback – Gettelman & Fu (2008) Lainaa: This model output is then filtered for locations where the average daily or monthly cloud fraction is less than 0.7, the threshold for successful AIRS retrievals. We compare the effect of averaging and sorting the model output on the results below. Käsittämätöntä. Kolme vuotta tuoreempi paperi ja edelleen pilvet suodatetaan pois. Se on varmasti tarpeen, jotta saataisiiin järkeviä tuloksia, mutta feedbackin määrittelyn kannalta tämä ei asiaa auta mitenkään. Ottamatta kantaa siihen, löytyykö tuosta paperista mitään vastauksia niihin kysymyksiin, niin siinähän selkeästi lukee, että "AIRS":lla ei voi mitata lämpötilaa tai kosteutta jos pilvipeite on yli 70%, joten tämä on syy siihen filtteröintiin. Käsittämätöntä on vain se, miten tuosta pystyt vetämään sen johtopäätöksen, että "pilvet suodatetaan pois" koska onhan siinä mukana vähintään pilvet siihen 70%:iin asti.  Lainaa: Since AIRS is a nadir IR sounder, AIRS cannot retrieve profiles of temperature and humidity in the presence of more than 70% cloud cover. So we will sort the model output by a similar criterion, and use tropical averages from the simulations that include only those points with cloud cover (total cloud in a column) of less than 70%. We will perform this sorting on daily data and monthly averages to explore differences.
_________________ Maailmanpuolue toimii kaikkien maailman ihmisten, muiden elävien ja ympäristön puolesta.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
mbj
|
Viestin otsikko: Re: Perustellut syyt epäillä AGW-teoriaa Lähetetty: Ti Joulu 22, 2009 12:56 pm |
|
Liittynyt: Ke Joulu 02, 2009 12:53 pm Viestit: 38
|
|
| Ylös |
|
 |
|
MAK
|
Viestin otsikko: Re: Perustellut syyt epäillä AGW-teoriaa Lähetetty: Ti Joulu 22, 2009 12:59 pm |
|
Liittynyt: La Syys 06, 2008 4:50 pm Viestit: 1275
|
gml kirjoitti: Ottamatta kantaa siihen, löytyykö tuosta paperista mitään vastauksia niihin kysymyksiin, niin siinähän selkeästi lukee, että "AIRS":lla ei voi mitata lämpötilaa tai kosteutta jos pilvipeite on yli 70%, joten tämä on syy siihen filtteröintiin. Käsittämätöntä on vain se, miten tuosta pystyt vetämään sen johtopäätöksen, että "pilvet suodatetaan pois" koska onhan siinä mukana vähintään pilvet siihen 70%:iin asti.  Olennaista ei ollut se mikä on syy pilvien huomioimatta jättämiseen vaan se fakta, että paperi jättää huomiotta täyden pilvisyyden ja sen vaikutukset lämpötilaan sekä merien lämpökertymään. Tämä tuntuu olevan yleistä kaikissa feedback-papereissa: asioita tarkastellaan vain yhden hetken näkökulmasta.
|
|
| Ylös |
|
 |
Paikallaolijat |
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa |
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä Et voi vastata viestiketjuihin Et voi muokata omia viestejäsi Et voi poistaa omia viestejäsi
|
|
|