Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on La Touko 26, 2012 3:00 am


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 297 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 20  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Pohja pois koko "ilmastotieteeltä" ?
ViestiLähetetty: Ke Elo 25, 2010 12:54 am 
Poissa

Liittynyt: Pe Loka 23, 2009 11:20 am
Viestit: 120
fenomenologi kirjoitti:
Pilkkijä kirjoitti:
Kerrotko miten sitä jäätä poistuu enemmän sieltä Etelämantereelta. Eihän se ainakaan voi sulaa enemmän, koska alueen lämpötilassa ei ole tapahtunut muutoksia. Siellähän on ympäri vuoden reilusti pakkasta. Vain rannikolla päästään parina kesäkuukautena nollan keskilämpöihin eikä silloinkaan edes kymmenien metrien paksu lumikerros paljoa sula jäätikön päältä.


Etelämantereen lämpötiloista:
Rannikolla kylmimmän kuukauden keskilämpötila on −16 – (−24) °C ja kesän lämpimimmän −8 °C. Keskikesällä lämpötila nousee rannikolla lämpimimpänä päivänä jopa +10 – +15 °C:seen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Etel%C3%A4 ... A4r.C3.A4t

Toivottavasti sinäkin et tule kertomaan että pitää käyttää lähteenä jonkun vajakki salaliitto-teoreetikoiden sivuja että kelpaa, oikaiskaa tietoja jos niissä on mielestänne virheitä.

Sivulta 2
fenomenologi kirjoitti:
Lämpenevä merivesi sulattaa kiihtyvällä tahdilla Grönlannin jäätiköitä. Tiedelehti Nature Geosciencessä julkaistun tutkimuksen mukaan jopa 75 prosenttia jään sulamisesta tapahtuu merenpinnan alla.
Pinnan alla tapahtuva sulaminen muodostaa kielekkeitä jäätikön reunalle, jotka lopulta romahtavat mereen.
Washingtonin yliopiston jäätikkötutkija Eric Steigin mukaan ilmiö tunnetaan entuudestaan Etelämantereella.


Kerrotko vielä paljonko se merivesi olisi lämmennyt siellä Etelämantereen ympärillä. Kun merijää on siellä ennätyslukemissa niin minusta se kertoisi veden päin vastoin jäähtyneen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Pohja pois koko "ilmastotieteeltä" ?
ViestiLähetetty: Ke Elo 25, 2010 1:27 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Marras 10, 2009 7:20 pm
Viestit: 1257
:shock:

Voisi mennä vaikka lukkoon koko ketju. Näitä ilmastoväittelyketjuja on muutenkin jo tarpeeksi, ja juuri kun Phony yrittää kaikenlisäksi siivota palstaa ja yhdistellä vanhoja ketjuja...

Fenomenologille kuitenkin:
Pitkän aikavälin trendi ei tarkoita että pohjoisnapa on nyt sulamassa. Se tarkoittaa että sulamista on tapahtunut mutta onkos tuo nyt ihmekään kun ilmasto on sieltä 70-luvulta lämmennyt. Lineaarinen trendi ei kuitenkaan kerro viimeaikaisia kehityssuuntia puhumattakaan tulevasta. Tähän asti arktisen alueen lämpötilat eivät ole korreloineet CO2-määrän kanssa enkä usko että näin tapahtuu jatkossakaan. Jokin muu määrää pohjoisen alueen lämpötilat, voitte kukin hahmottaa mielessänne että mikä (kuva on tosin vanhahko mutta paikkansapitävä):
http://www.junkscience.com/MSU_Temps/Ar ... 2004_2.gif

_________________
"Bad news is good news. Good news is no news."


Viimeksi muokannut juakola päivämäärä Ke Elo 25, 2010 1:30 am, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Pohja pois koko "ilmastotieteeltä" ?
ViestiLähetetty: Ke Elo 25, 2010 1:33 am 
Poissa

Liittynyt: Ma Maalis 05, 2007 9:22 pm
Viestit: 9541
Paikkakunta: tampere
Juho Akola kirjoitti:
Pitkän aikavälin trendi ei tarkoita että pohjoisnapa on nyt sulamassa. Se tarkoittaa että sulamista on tapahtunut mutta onkos tuo nyt ihmekään kun ilmasto on sieltä 70-luvulta lämmennyt. Lineaarinen trendi ei kuitenkaan kerro viimeaikaisia kehityssuuntia puhumattakaan tulevasta. Tähän asti arktisen alueen lämpötilat eivät ole korreloineet CO2-määrän kanssa enkä usko että näin tapahtuu jatkossakaan. Jokin muu määrää pohjoisen alueen lämpötilat, voitte kukin hahmottaa mielessänne että mikä:


Kyllähän sieltä jäätä poistuu runsaasti, se on sitten eri asia sulaako jäät joskus kokonaan kesäksi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Pohja pois koko "ilmastotieteeltä" ?
ViestiLähetetty: Ke Elo 25, 2010 7:43 am 
Poissa

Liittynyt: To Loka 02, 2008 10:37 pm
Viestit: 97
Paikkakunta: Etelä-Suomi
Olen jo pitempään toivonut että myös Tanskasen esiin ottama kaaosteoreettinen näkökulma olisi tällä palstalla mukana. Alku ei näyttänyt hyvältä, mutta sitten viestejä alkoi tulla. Mutta keskustelu olikin asian sijaan yhteisömme tuttua solvausten vaihtoa ja mallintamisen sijaan lähdettiin kiivailemaan jälleen kerran yhden ainoasta sääilmiöstä eli arktisen alueen jääpeitteestä. Onko se nyt alarmistien viimeinen toivo kun muut "todisteet" ovat huvenneet.

Ilmastomallintamisen ongelmat mm. ovat siinä, että
1) emme ymmärrä keskeisiä ilmastoon vaikuttavia tekijöitä kuten pilvien ja merivirtojen vaikutuksia
2) käytettävissä oleva data on puutteellista ja mahdollisesti virheellistä
3) laskettavissa olevat mallit (eli reaalimaailman yksinkertaistukset) eivät simuloi reaalimaailmaa edes suuruusluokkatasolla
4) malleja käytetään politikointiin uskottelemalla että projektioilla olisi jotain ennustearvoa

Mikä se foliohattujuttu oikein on? Ovatko tosiuskovat säätämässä lakia, jossa ihmiset pakotetaan pitämään foliohattuja päässään, jotta auringon säteily saadaan heijastettua takaisin avaruuteen? :)

_________________
CherryPick
FT - fysiikkaa, sovellettua matematiikkaa ja tietojenkäsittelyä


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Pohja pois koko "ilmastotieteeltä" ?
ViestiLähetetty: Ke Elo 25, 2010 8:19 am 
Poissa

Liittynyt: Pe Tammi 16, 2009 12:08 am
Viestit: 124
Ilmastotiede on tieteenä hyvin nuori.

Ei siis tarvitse olla kovinkaan fiksu että ymmärtää että virheellisiä tuloksia tulee hyvin paljon.

Jokainen tiede on aluksi ollut hölynpölyä.
Ajatelkaa entisajan alkemisteja, jotka luulivat, että aine koostuu tulesta, vedestä, ilmasta ja maasta.
Entä ihmiset jotka olivat valmiita tappamaan, koska eivät halunneet uskoa, että maapannukakku onkin pallo.
Vielä vähän aikaa sitten luultiin, että on mahdotonta parantaa "hullua".

Jokainen tiede kehittyy.

Minä ihmettelen sitä, miksi päättäjät sun muut semmoiset vaikutusvaltaiset henkilöt, puhuvat niin varmoina tästä ilmastomuutoksesta.
Tai no, ainahan päättäjiä on viety harhaan, että saadaan rahaa tieteen kehittämiseen.

_________________
Olen saattanut olla tätä mieltä


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Pohja pois koko "ilmastotieteeltä" ?
ViestiLähetetty: Ke Elo 25, 2010 9:11 am 
Poissa

Liittynyt: Pe Loka 09, 2009 2:23 am
Viestit: 924
i_gabe kirjoitti:
Ilmastotiede on tieteenä hyvin nuori.


Suunnilleen satavuotias nyt kumminkin...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Pohja pois koko "ilmastotieteeltä" ?
ViestiLähetetty: Ke Elo 25, 2010 9:23 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Elo 17, 2010 8:45 am
Viestit: 24
fenomenologi kirjoitti:
Lämpenevä merivesi sulattaa kiihtyvällä tahdilla Grönlannin jäätiköitä. Tiedelehti Nature Geosciencessä julkaistun tutkimuksen mukaan jopa 75 prosenttia jään sulamisesta tapahtuu merenpinnan alla.
Pinnan alla tapahtuva sulaminen muodostaa kielekkeitä jäätikön reunalle, jotka lopulta romahtavat mereen.
Washingtonin yliopiston jäätikkötutkija Eric Steigin mukaan ilmiö tunnetaan entuudestaan Etelämantereella.


Totta. Kaikki paitsi pari norjalasta vuorijäätikköä ovat sulaneet voimakkaasti.
Kuva :shock:


Kuva :shock:

Jokseenkin kaikki jäätiköt sulavat kiihtyvää vauhtia.

Tässä tarkempaa tietoa.

Tuossa on Antarktiksella mitattu nyt sulamistahdiksi vedeksi muutettuna jo 530 mm vuodessa. :shock:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Pohja pois koko "ilmastotieteeltä" ?
ViestiLähetetty: Ke Elo 25, 2010 9:36 am 
Poissa

Liittynyt: To Kesä 25, 2009 1:33 pm
Viestit: 180
Halsu kirjoitti:
i_gabe kirjoitti:
Ilmastotiede on tieteenä hyvin nuori.


Suunnilleen satavuotias nyt kumminkin...


Tuosta puolet pois niin ollaan lähellä. Ettet vain samaista ilmasto-, ja ilmakehätieteitä?

http://www.aip.org/history/climate/climogy.htm


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Pohja pois koko "ilmastotieteeltä" ?
ViestiLähetetty: Ke Elo 25, 2010 9:40 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Elo 19, 2008 11:29 am
Viestit: 5327
i_gabe kirjoitti:
Ilmastotiede on tieteenä hyvin nuori.

Ei siis tarvitse olla kovinkaan fiksu että ymmärtää että virheellisiä tuloksia tulee hyvin paljon.

Mutta kyllä sitä nyt edes sen verran fiksu pitäisi olla, että tietää sen ettei tieteenalan ikä merkitse yhtään mitään sen suhteen kuinka paljon virheellisiä tuloksia tulee. Varsinkin jos ko tieteenala on syntynyt aikana jolloin on jo ollut olemassa ns. tieteellinen metodi.

Lainaa:
Jokainen tiede on aluksi ollut hölynpölyä.

Jos kyse on viimeisimmän 100 vuoden aikana syntyneistä, niin mikä on ollut syntyessään vain hölynpölyä?

Lainaa:
Ajatelkaa entisajan alkemisteja, jotka luulivat, että aine koostuu tulesta, vedestä, ilmasta ja maasta.

Alkemia loi kuitenkin perustan jolle syntyi kemiaksi kutsuttu tieteenala. Alkemiahan ei ollut tiedettä siinä mielessä mitä tieteellä nykyään tarkoitetaan joten vertailu ei ole ihan mielkästä.

Lainaa:
Entä ihmiset jotka olivat valmiita tappamaan, koska eivät halunneet uskoa, että maapannukakku onkin pallo.

Tuo on vain myytti. Maan pallonmuotoisuus on tiedetty antiikin ajoista lähtien.

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Pohja pois koko "ilmastotieteeltä" ?
ViestiLähetetty: Ke Elo 25, 2010 9:55 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Elo 19, 2008 11:29 am
Viestit: 5327
Johnny B kirjoitti:
Halsu kirjoitti:
i_gabe kirjoitti:
Ilmastotiede on tieteenä hyvin nuori.


Suunnilleen satavuotias nyt kumminkin...


Tuosta puolet pois niin ollaan lähellä. Ettet vain samaista ilmasto-, ja ilmakehätieteitä?

http://www.aip.org/history/climate/climogy.htm

Tuossa linkissäsi vain todetaan että alkupuolellaan ilmaston tutkimus oli alussa pahasti paikalleen jumittunutta.

Mutta kyllähän itse tieteenalan historia ulottuu aika paljon kauemmas kuin vain 50 vuoden päähän.
http://www.ossfoundation.us/projects/en ... ce-history
The Short History:

* 1824 - Joseph Fourier discovered the greenhouse effect.
* 1859 - John Tyndall discovered that H2O and CO2 absorb infrared confirming the Fourier greenhouse effect.
* 1896 - Svante Arrhenius proposed human CO2 emissions would prevent earth from entering next ice age (challenged 1906).
* 1950’s Guy Callendar found H2O and CO2 did not overlap all spectra bands, therefore warming from CO2 expected (countered the 1906 objections against Arrhenius).
* 1955 - Hans Suess identified the isotopic signature of industrial based CO2 emissions.
* 1956 - Gilbert Plass calculated adding CO2 would significantly change radiation balance.
* 1957 - Revelle/Suess suggested oceans would absorb less CO2 causing more global warming than predicted.
* 1958/60’s - Charles David Keeling proved CO2 was increasing in the atmosphere.
* 70’s/80’s Suke Manabe and James Hansen began modeling climate projections.
* Current: NCAR, GISS, Hadley, CRU, RSS TLT, UAH, MSU, Glacier Melt, Sea Level Rise, Latitudinal Shift all confirm models.

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Pohja pois koko "ilmastotieteeltä" ?
ViestiLähetetty: Ke Elo 25, 2010 10:19 am 
Poissa

Liittynyt: To Kesä 25, 2009 1:33 pm
Viestit: 180
offmind kirjoitti:
Tuossa linkissäsi vain todetaan että alkupuolellaan ilmaston tutkimus oli alussa pahasti paikalleen jumittunutta.

Mutta kyllähän itse tieteenalan historia ulottuu aika paljon kauemmas kuin vain 50 vuoden päähän.
http://www.ossfoundation.us/projects/en ... ce-history
The Short History:

* 1824 - Joseph Fourier discovered the greenhouse effect.
* 1859 - John Tyndall discovered that H2O and CO2 absorb infrared confirming the Fourier greenhouse effect.
* 1896 - Svante Arrhenius proposed human CO2 emissions would prevent earth from entering next ice age (challenged 1906).
* 1950’s Guy Callendar found H2O and CO2 did not overlap all spectra bands, therefore warming from CO2 expected (countered the 1906 objections against Arrhenius).
* 1955 - Hans Suess identified the isotopic signature of industrial based CO2 emissions.
* 1956 - Gilbert Plass calculated adding CO2 would significantly change radiation balance.
* 1957 - Revelle/Suess suggested oceans would absorb less CO2 causing more global warming than predicted.
* 1958/60’s - Charles David Keeling proved CO2 was increasing in the atmosphere.
* 70’s/80’s Suke Manabe and James Hansen began modeling climate projections.
* Current: NCAR, GISS, Hadley, CRU, RSS TLT, UAH, MSU, Glacier Melt, Sea Level Rise, Latitudinal Shift all confirm models.


Ikävä toistaa, mutta; Ettet vain samaista ilmasto-, ja ilmakehätieteitä?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Pohja pois koko "ilmastotieteeltä" ?
ViestiLähetetty: Ke Elo 25, 2010 10:33 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Elo 17, 2010 8:45 am
Viestit: 24
offmind kirjoitti:
* 70’s/80’s Suke Manabe and James Hansen began modeling climate projections.
* Current: NCAR, GISS, Hadley, CRU, RSS TLT, UAH, MSU, Glacier Melt, Sea Level Rise, Latitudinal Shift all confirm models.


Tähän sopiikin hyvin näytteeksi Hansenin ennuste vuosien 59-84 datojen
perusteella vuodelta 88.

Häikäisevän hyvin tuo on osunut 22 vuotta myöhemmin, vaikka vielä 84 oltiin
nollissa. :shock:

Kuva

Mallissa B ja C on jopa hienosti heitetty iso tulivuorenpurkaus 95.
(Pinatubo oli 91).

Tässä alkuperäistutkimus
Hansen näyttää menneisyydestä käsin mistä kana pissii.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Pohja pois koko "ilmastotieteeltä" ?
ViestiLähetetty: Ke Elo 25, 2010 10:37 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Maalis 26, 2009 10:08 am
Viestit: 7728
Ihan mielenkiintoista on tämä väittely jäätiköistä ja hupaisaa ihmisten kiihtyminen herjoihin asti,mutta edelleenkin muistuttaisin,että topikin lähtökohta oli toinen, koko ilmakehäfysiikan ja mallintamisen kyseenalaistaminen kaaosteoreettisella pohjalla, kuten nimimerkki "Cherrypick" jo muistuttikin. Tällaisessa aikakautemme suurimmassa kysymyksessä (vai sanoisinko kuten blogini,huijauksessa?)
tunteet kuumenevat,se ei ole vältettävissä ja varmaan rajummatkin ilmaisut sallitaan tiettyyn rajaan asti.
Pahoin kuitenkin pelkään, että moderaattorit viheltävät pelin poikki,jos se jatkuu,joten yritetään pysyä asiassa ja mieluiten otsikon ja alustuksen teemassa. Kuten Helsingin Sanomien päätoimittaja minulle sähköpostissaan äsken sanoi: "Nyt sitä keskustelua kaivataan". Kunpa vielä sallittaisiin todellinen keskustelu hänenkin lehdessään,ei vain "uskovien" kuorolaulu !

_________________
"Contra ipsa deorum ipsorum stultitia frustra contendere" ( Friedrich von Schiller)

http://ilmastohuijaus.blogspot.com

(väikkärin verran 2 1/2 vuoden aikana kerättyä aineistoa ilmastoteologiaa vastaan)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Pohja pois koko "ilmastotieteeltä" ?
ViestiLähetetty: Ke Elo 25, 2010 10:38 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Marras 10, 2009 7:20 pm
Viestit: 1257
Aallot kirjoitti:
Totta. Kaikki paitsi pari norjalasta vuorijäätikköä ovat sulaneet voimakkaasti.
<kuva>
:shock:

Määrittele voimakkaasti? Montako milliä vuodessa on vähän ja montako on paljon? Kiistääkö muuten kukaan etteikö globaali ilmasto olisi 70-luvusta lämmennyt? En usko että kovinkaan moni...

Ja mitä tulee Wikipedian käyttöön lähteenä niin ilmastoaiheiset jututhan ovat käytännössä olleet kaikki RealClimaten William Connolleyn tekosia. Hänen kyseenalaisestaa ja "omistavasta" käytöksestään adminina on syntynyt kova kalabaliikkia ja saattaapa saada jopa bannitkin Wikipediasta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia: ... e/Evidence


Lainaa:
<toinen%20kuva> :shock:

Jokseenkin kaikki jäätiköt sulavat kiihtyvää vauhtia.

Eli löysit kirsikanpoiminnalla länsiantarktikselta kiihtyvän sulamisen. Ainiin - sehän onkin ainoa paikka mikä Antarktiksella on lämmennyt joten tarkastellanpa sitten vain sitä! Joten ei muuta kuin toteamaan että kaikki vaan kiihtyy kuin formuloissa ikään!

Lainaa:
Tässä tarkempaa tietoa.

Tuossa on Antarktiksella mitattu nyt sulamistahdiksi vedeksi muutettuna jo 530 mm vuodessa. :shock:

Oho :shock:! Ihanko 530mm. Kuinka laajalle alueelle? Onko se paljon vai vähän?

_________________
"Bad news is good news. Good news is no news."


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Pohja pois koko "ilmastotieteeltä" ?
ViestiLähetetty: Ke Elo 25, 2010 10:43 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Marras 10, 2009 7:20 pm
Viestit: 1257
Aallot kirjoitti:
offmind kirjoitti:
* 70’s/80’s Suke Manabe and James Hansen began modeling climate projections.
* Current: NCAR, GISS, Hadley, CRU, RSS TLT, UAH, MSU, Glacier Melt, Sea Level Rise, Latitudinal Shift all confirm models.


Tähän sopiikin hyvin näytteeksi Hansenin ennuste vuosien 59-84 datojen
perusteella vuodelta 88.

Häikäisevän hyvin tuo on osunut 22 vuotta myöhemmin, vaikka vielä 84 oltiin
nollissa. :shock:

Kuva

Mallissa B ja C on jopa hienosti heitetty iso tulivuorenpurkaus 95.
(Pinatubo oli 91).

Tässä alkuperäistutkimus
Hansen näyttää menneisyydestä käsin mistä kana pissii.

Ai niinkö näyttää? Oikein häikäisevän hyvä ennustus, niinhän. Tiedätkö edes mitä nuo skenaario A B ja C ovat??

Voi pellehermanni sentään.
John Christy kirjoitti:
The red curve follows a scenario (A) of continued emissions growth based on the previous 20 years before 1988 (which turned out to be an underestimate of actual emissions growth.) The orange represents a scenario (B) of fixed emissions at the rate achieved in the 1980s. The yellow curve portrays a scenario (C) in which “a drastic reduction” in GHG emissions is assumed for 1990-2000. The observations are global tropospheric temperatures adjusted to mimic the magnitude of surface temperature variability and trends according to published climate model simulations (i.e. a reduction in satellite anomalies by 0.83.)

After tying all time series to a 1979-83 reference mean, one can see the significant divergence in the results. (Notes: 1. observed 2010 is Jan-Jul only; 2.) tropospheric temperatures are used as the comparison metric due to many uncertainties and biases in the surface temperature record, i.e. Klotzbach et al. 2009, 2010 ; 3.) both models and observations included the 1982 eruption of El Chichon while B and C scenarios included a volcano in the mid 1990s – not too different from Mt. Pinatubo.)

The result suggests the old NASA GCM was considerably more sensitive to GHGs than is the real atmosphere since (a) the model was forced with lower GHG concentrations than actually occurred and (b) still gave a result that was significantly warmer than observations.


Eli tuo skenaario C olettaa voimakkaita päästövähennyksiä 1990-2010 ajalle. Ja skenaario A:kin on osoittautunut optimistisesti päästöjen suhteen. Eli Hansen todellakin näytti mistä kana.... ei kun siis pässi pissii.. nimittäin hänen omasta haarojenvälistä.

Mitä jos nyt menisit ja avaisit tältä palstalta eniten vastatut ketjut ja lukisit ne ajatuksella läpi. Ei viitsisi alkaa kertaamaan kaikkea mitä on ihan viimeisen 2 viikonkin aikana täällä käyty läpi.

_________________
"Bad news is good news. Good news is no news."


Viimeksi muokannut juakola päivämäärä Ke Elo 25, 2010 10:44 am, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 297 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 20  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO