KESKUSTELU

Kun olen seuraillut tätä Tiede-lehden ilmastomuutoskeskustelua jo joitakin vuosia, niin 16.12.2011 Suomen Kuvanlehden puheenvuorossa emeritus professori Martti Tiuri tuo esille, että auringon aktiivisuudesta on perin lyhyt mittasarja, mutta puiden lustotutkimuksella, voidaan tuo auringon aktiivisuus määrittää tuhansien vuosien ajalta lustoissa olevan radiohiilen avulla, jonka määrä korreloi auringon aktiivisuuden kanssa.

Kun en ole itse oikein perillä tästä aiheesta, toivoisinkin, että ne jotka jotakin tietävät, kertoisivat seikkaperäisesti millaisia tuloksia on saatu, ja miten ne suhtautuvat muuhun liikkeellä olevaan tietoon.

Olen elämäni aikana oppinut luottamaan ammatillisesti Tiuriin, enkä usko, että hän korkeasta iästään huolimatta nytkään on liikkeellä kevyin perustein. Eli uskoisin, että on olemassa aika vakuuttavaa näyttöä hänen väitteidensä tueksi.

Aiheita, joista ainakin toivoisin lisätietoa, on seuraavat:
- miten radiohiilen määrä ja auringon aktiivisuus korreloivat toistensa kanssa
- kuinka kattavia radiohiilimäärityksiä vuosilustoista on tehty.
- kuinka vanhoja on vanhimmat lustot, joista radiohiilimääritys on tehty
- mikä on nykyinen radiohiiliajoituksen tarkuus kalenterivuosina
- miten radiohiilenmäärä ja lämpötila vaikuttaisi korreloivan

Varmaankin on muitakin aiheita, mutta tuossa olisi aluksi. Google Scholarilla löytää joitakin artikkeleja, mutta olisi mielenkiintoista, että joku joka olisi jo asiaan perehtynyt, kertoisi perusasioita suomenkielellä.

Kyllä. Ja sekin historiallinen auringonpilkkusarja on vakavasti pielessä. Sieltä on löytynyt kaksi pahaa systemaattista virhettä, joiden vuoksi pilkkusarjoja ei voi käyttää luotettavaan kalibrointiin tässä tarkoituksessa. Tällä hetkellä avaruusajan sarjojen kalibrointi aiempiin on pielessä. Pilkkusarjojen virheiden korjaamistyö on aloitettu, mutta tulee viemään aikaa. Se tulee myös varmaan herättämään vastustustakin, sillä moni sarjojen pohjalta tehty paperi menneestä Auringon aktiivisuudesta tulee lentämään roskikseen. Samoin sinne lentää käsite "moderni maksimi".

Tämä on virheellinen käsitys: http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cycle


Korjausten jälkeen tulee näyttämään suunnilleen tältä: http://www.leif.org/research/History%20 ... umbers.pdf

Esimerkiksi "modernia maksimia" ei ole ollut.

En ole lukenut Tiurin kirjoitusta. Olisiko sinulla laittaa linkkiä siihen? Millä tavoin hän on huomioinut pilkkusarjojen virheet?

Kyllä voidaan. Sellaista on tehtykin. Mutta koska historialliset pilkkusarjat joilla näitä on kalibroitu ja ekstrapoloitu menneeseen ovat pielessä, eivät niistä johdetut tulokset ja johtopäätökset ole luotettavia. Eli tämäntyyppisiä tutkimuksia lukiessa on syytä kiinnittää erityistä huomiota siihen mitä historiallisia Auringon aktiivisuuden sarjoja on käytetty ja miten.


Suurienergisten galaktisten kosmisten säteiden törmätessä ilmakehään ne synnyttävät radioaktiivisia isotooppeja, joita kutsutaan kosmogeenisiksi nuklideiksi. Mitä enemmän suurienergisiä kosmisia säteitä maapallolle osuu, sitä enemmän kosmogeenisiä nuklideja muodostuu.

Aurinkokuntaa ympäröi Auringon magneettikentän ja aurinkotuulen muodostama "kupla" heliosfääri, joka jossain määrin suojaa Aurinkokuntaa ulkopuolelta tulevilta galaktisilta kosmisilta säteiltä. Mitä heikompi magneettikenttä ja mitä heikompi aurinkotuuli, sitä enemmän suurienergisiä kosmisia säteitä tulee Aurinkokunnan sisäosiin.

Auringon aktiivisuus siis moduloi galaktista kosmista säteilyä. Tämä näkyy jo yksittäisen aurinkosyklinkin aikana: mitä vähäisempää Auringon aktiivisuus, sitä enemmän suurienergisiä galaktisia kosmisia säteitä tänne osuu ja sitä enemmän kosmogeenisiä nuklideja maapallolla muodostuu. Kun nuklideja on paljon merkitsee se vähäistä Auringon aktiivisuutta ja päinvastoin.

Keskeisiä kosmogeenisiä nuklideja ovat radiohiili C14 ja beryllium Be10. Radiohiili kertyy orgaaniseen materiaaliin kuten vuosilustoihin. Pitkäikäisempänä isotooppina Be10:n historiallisia määriä seurataan jääkairauksista.

Lisäksi on mahdollista että suurienergiset galaktiset kosmiset säteet korreloisivat vuosilustojen paksuuden kanssa, kts: post1686515.html#p1686515

Historiallisten pilkkusarjojen systemaattisista virheistä kannattaa lukaista seuraavat pari selkeää esitystä.
1. Millä tavoin sarjat ovat pielessä, miksi ovat ja miten ne korjataan: http://www.leif.org/research/History%20 ... umbers.pdf
2. Mitä merkitystä sillä on muiden historiallisten proxyjen kalibroinnille: http://www.leif.org/research/SSN/Cliver.pdf

Astrofyysikot ovat aloittaneet työn pilkkusarjojen korjaamiseksi. Tässä linkki asian tiimoilta järjestettävien workshoppien esityksiin, joissa paljon lisätietoa: http://ssnworkshop.wikia.com/wiki/Presentations_1

Linkki tuohon 16.12.2010 puheenvuoroon on seuraava http://suomenkuvalehti.fi/blogit/eri-mi ... n-vaihtelu

Tuohan ei ole mikään muu kuin mielipidekirjoitus, mutta Tiuri ei käsitysteni mukaan kirjoita tämänkaltaisia juttuja, jos taustalta ei löydy perusteita, mutta niitä hänen perusteitaan en tiedä enkä tunne ja siksi kysynkin, mitä ne olisivat.

Vertailun vuoksi tuossa olisi toinen Tiurin juttu noin vuoden takaa
http://suomenkuvalehti.fi/blogit/eri-mi ... topaneelin

Näitä kahta juttua kun vertaa, niin Tiuri näyttäisi hypänneen alarmisti leiristä vastakkaiselle puolelle. Melkoinen teko mieheltä, joka on mielestäni 30 vuotta kertonut suomalaisille tai ainakin nille jotka ovat häntä kunneelleet, että meitä uhkaa valtavat hiilidioksidipäästöt. Se miksi kiinnitän Tiuriin huomion, niin se johtuu siitä, että tiedemiehenä ja konkreettisten asioiden tekijänä hän ei ole koskaan uskonut tai puhunut utopioista, vaan on koittanut etsiä teknisiä ratkaisumalleja tulevaisuuden haasteille, myös sille ilmastomuutokselle, jota hän on nyt itsekkin näköjään alkanut epäilemään.

Kiitos linkistä. Tiurin mielipidekirjoituksesta ei tosiaan selviä mihin auringontutkijoiden viimeaikaisiin tuloksiin hän viittaa.

Eräs auringontutkijoiden viimeaikainen tulos on, että moni historiallisiin pilkkusarjoihin perustuva tulos on virheellinen (mukaanlukien esim. Shapiro et al, 2011) koska sarjoissa on suuria systemaattisia virheitä. Sarjat tuleekin korjata ja kalibroida uusiksi, sillä nykyään niitä käytetään paljon myös astrofysiikan ja auringontutkimuksen ulkopuolella mm. ilmastontutkimuksessa. Tavoitteena on saada aikaan pätevä ja kalibroitu historiallinen pilkkusarja virherajoineen. Iso homma. Työ ja siihen liittyvä polemiikki tulee viemään vuosia.

Tiurin mielipidekirjoituksesta ei selviä onko hän asiasta millään tavoin tietoinen. Tosin kyse on niin merkittävästä asiasta, että on vaikea uskoa hän jättäisi sen mainitsematta mikäli olisi.

Kannattaa oikeasti lukaista edellisen viestini linkit 1 ja 2. Kyse ei ole pikkuasiasta.

Lisäys edelliseen luettuani Tiurin kirjoituksen uudemman kerran. Kuten epäilin ei hän näytä olevan tietoinen pilkkusarjojen systemaattisista virheistä, ei niiden korjauksista, eikä niiden vaikutuksesta näkemyksiin Auringon historiallisesta aktiivisuudesta:
Ei.

"Modernia maksimia" ei ole. Se oli n. 20% systemaattinen virhe pilkkusarjassa. Virhe syntyi toisen maailmansodan jälkeen kun vastuu pilkkuluvun ylläpidosta siirtyi Sveitsiin ja Locarnosta tuli pilkkuluvun pilottiasema johon muut kalibroitiin. So it goes.

SpinO, Älä mene asioiden edelle. Kansainvälinen tiedemies - aurinkotutkijapaneeli tekee työtä, eikä se välttämättä tule Leif Svalgardin kanssa täysin samaan lopputulemaan. Odotetaan mitä siitä myllystä ulos tulee.

^ Kun ne tutkijat itsekin (*, jotka ovat kyseistä sarjoista ja niiden virheistäkin vastuussa ovat myöntäneet virheensä, ovat samaa mieltä tarvittavista korjauksista ja itsekin ovat mukana niiden korjausten tekemisessä, niin eikö sinustakin ole niin että ne korjaukset ovat perusteltuja?

Mainitsemani "modernin maksimin" kannalta on yhdentekevää päädytäänkö Locarnon virhe korjaamaan 19%, 19,5%, 20% vaiko peräti 21%. "Modernin maksimin" kohtalo on jo roskakori.

Paljon mittavampi työ tulee olemaan 1800-luvun alkupuoliskon ja sitä varhaisemmankin ajan kalibroinnissa, sillä se edellyttää mm. vanhojen maapallon magneettikenttien mittaussarjojen kaivamista esiin arkistojen katköistä ja niiden uutta analyysiä. Rg:n virhe n. 50% ennen vuotta 1885 pitää arviona kutinsa. Silti se on mahdollista saada vieläkin tarkemmaksi virherajoineen.

*) Schatten (Rg) ja Locarnon observatorio (Rz).

http://adsabs.harvard.edu/full/1949PASP...61...13S

Vanha paperi korjaustarpeesta

Varmaa on, että kalibrointitarve on olemassa, mutta mielestäni se pitäisi tehdä monitieteellisenä yhteistyönä. Tiuri vetosi kirjoituksessaan radiohiileen ja lusto proxyihin, näiden osalta voidaan todeta, että 10,7 cm fluxi ja kosmiset voitaisiin mallintaa ja verrata pilkkuihin, niin saisimme paljon paremman kuvan auringon todellisesta aktiivisuudesta. Auringon spektrivaihteluista on olemassa varsin tuorettakin materiaalia mm. tämä http://www.mps.mpg.de/projects/sun-clim ... m-2col.pdf

Ei kai Spin0 nyt luullut, että kun Mann&co "todistaa" käppyrän takana olevan teorian muokkaamalla havaintoja, niin lustotutkijoiden Suomessakin täytyy sovittaa mittauksensa auringonpilkkuihin?
Kai ne "havaitut" pilkkujaksot sovitettiin lustoista tehtyihin mittauksiin, eikä toisinpäin?
Eli mikä nyt on ongelma, jos lustoista analysoidut radiohiili yms arvot kerovat jotain, mitä mahdollisesti yritetään selittää auringonpilkuilla? Ja vaikka pilkkumittaukset olisivat virheellisiä, niin eihän se poista sitä tulosta, mitä lustoista tehdyt mittaukset kertovat. Syy muutoksiin on vain toinen.

PS.
Spin0, ethän vaan ole tukehtunut popcorniisi, sieltä climategate 1:sen alusta...

Ja "show" vaan jatkuu...

SpinO: "Paljon mittavampi työ tulee olemaan 1800-luvun alkupuoliskon ja sitä varhaisemmankin ajan kalibroinnissa, sillä se edellyttää mm. vanhojen maapallon magneettikenttien mittaussarjojen kaivamista esiin arkistojen katköistä ja niiden uutta analyysiä."

Vanhoja magneettisia havaintoja on jo kauan hyödynnetty eri tutkimusryhmissä maailmalla jo 1990-luvulta lähtien. Esimerkiksi Ilmatieteen laitoksen magneettiset ja meteorologiset havainnot 1800-luvulta ovat jo tietokannoissa osittain. Kyseessä on miljoonista käsin kirjoitetuista havaintolukemista. Vanhimmat mittaukset ulottuvat 1840-luvulle asti. Tuon ajan magneettikentän mittauksista on voitu rekonstruoida auringon aktiivisuuden pitkäaikaisvaihteluja vuosikymmenien ajoilta. Täälläkin esillä ollut Edvard Clilverdin ja Leif Svalgaardin tutkimuksissa (History and ...) niitä on hyödynnetty Helsingin magneettis-meteorologisen observatorion (1844-1910) ja sen seuraajan Nurmijärven havainnoissa (Kalvot 39-41; tarkemmin https://helda.helsinki.fi/handle/10138/27936). Vanhoja magneettis-meteorologisia havaintoja on digitoitu myös monen muun tutkimuslaitoksen aineistoista (kts. esim Ellen Clarke, BGS). Venäjän observatorion 1800-luvun havaintoja on kerätty tänne: http://space.fmi.fi/MAGN/russia_1800/?page=home. Työssä käytettiin hahamontunnistusalgoritmiä vanhojen taulokoiden digitoinnissa. Saaliiksi on saatu miljoonia havaintolukemia yli 150 vuoden takaa.

Täällä mainittiin Tiurin äskettäin julkaistu kirjoitus puulustoista ja auringosta ja peräänkuulutettiin alalle poikkitieteellistä yhteistyötä. Valio: "Varmaa on, että kalibrointitarve on olemassa, mutta mielestäni se pitäisi tehdä monitieteellisenä yhteistyönä." ikäänkuin ei tällaista poikkitieteellistä tutkimusta olisi koskaan ollutkaan mikä on täydellinen tutkimusalaa tuntemattomien kliseinen harhakuva. Esimerkiksi yllämainituissa 1800-luvun havaintojen keruussa, data-analysoinneissa ja tieteellisissä tutkimuksia on ollut mukana ainakin fysiikan, geofysiikan, meteorologian, matematiikan ja atk-alan ammattilaisia eri tutkimuskeskuksista eri maissa. On tarvittu myös humanisteja ja 1800-luvun oppi- ja tiedehistorian eksperttejä, jotta vanhojen mittausmenetelmien periaatteet ja yleiset alalla vallinneet tieteelliset paradigmat tulivat ymmärretyiksi oikein. 1800-luvulla käytössä ollleet latinan (esim. http://users.tkk.fi/asihvola/Nervander_rep24.pdf) ja ranskakieliset tieteelliset tekstit on jouduttu kääntämään kieli-ihmisillä. jne.

SpinO:n käppyrähujautus heti kärkeen on ronskia politiikkaa. Nythän on tarkoitus vain kartoittaa alan tutkimusta josta voi löytyä myös tarkoitushakuista käppyräsotaa. "Ilmasto" käsitteen mukaanotto on keino availla rahahanoja, jolla saa vaikka kananpaskan tulkintaan rahoituksen.

Bias tieteessä, johtuu ennakkoasenteista ja sen vuoksi tuota tutkimusta ja kalibrointityötä ei pitäisi sotkea AGV hörhöihin.

winkitywink. Mitä ihmettä sinä sekoilet? Lue mitä kirjoitin ja keskustellaan sitten siitä, ei kuvitelmistasi. *plonk*

Nope. Niitä auringonpilkkuhavaintoja ei muodosteta vuosilustoista vaan kattelemalla armasta Aurinkoa. Havainnoista muodostetut pilkkusarjat toimivat Auringon aktiivisuuden indeksinä.

Kun kosmogeenisten nuklidien (vuosilustojen radiohiili, jääkairausten beryllium-10) avulla halutaan selvittää Auringon aktiivisuutta menneisyydessä, voidaan tarvittava kalibrointi tehdä auringonpilkkusarjan avulla. Kalibrointi tunnettuun aktiivisuuteen on tarpeen, koska on tiedettävä miten nuklidit kyseisessä näytesarjassa vastaavat kulloistakin tunnettua Auringon aktiivisuuden tasoa. Muutenhan niistä nuklideista ei voitaisi rekonstruoida Auringon aktiivisuutta silloin ennen.

Ja koska pilkkusarjoissa on vakavaa virhettä, on kalibrointi ja niiden avulla sovitettu rekonstruktiokin silloin virheellinen.

Koska pilkkusarjat ovat virheellisiä ovat niiden avulla tehdyt kalibroinnit, mallinnukset ja rekonstruktiotkin virheellisiä.

Ehkä tsemppaamalla löytäisit joistain muistakin ketjuista aivan muita asioita joista haluat keskustella tässä ketjussa. Ei helevata.

Ei vuittu, tää on kyllä tiedettä-palstan hauskin osasto:
Kerroin ihan yksinkertaisen tieteellisen faktan. Historialliset pilkkusarjat ovat pielessä. Se on tosiasia. Jos sen tosiasian olemassaolo on sinulle "ronskia politiikkaa" niin olkoon sinun osasi elämää.
Yeah. Nyt ovat astrofyysikotkin Sala Liitossa.