Tieteessä nyt

Teetkö työtä elääksesi vai elätkö työtä tehdäksesi?  
Visionääri 20XO-kilpailu koululaisille 7.10.2011–29.2.2012.
Haasta itsesi ja osallistu!
Tsekkaa
video ja kilpailuohjeet. 

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Ma Helmi 13, 2012 9:21 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 1696 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77 ... 114  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 10:38 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Elo 19, 2008 11:29 am
Viestit: 4936
Juho Akola kirjoitti:
Kylmä talvi voi olla yksi pala todistusaineistoa muiden joukossa. Mutta yksistään sillä ei ole mitään merkitystä mihinkään, eikä kukaan ole sellaista väittänytkään.

Joo ei. Paitsi noin päivittäin, mutta sitähän ei varmaan lasketa :wink:

Lainaa:
Leonella on ihan hyvät perusteet väittää, että ilmasto jatkaa viilentymistään.

Jos nyt kehtaa jotain Abdusamatovin "deep freeze" -hörhöilyjä pitää perusteluina.

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 10:44 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Elo 19, 2008 11:29 am
Viestit: 4936
Leone kirjoitti:
Syy muutokseen on Auringon aktiivisuudessa, joka on todettu myös mm. IL:n tutkimuksessa.

Auringon aktiivisuus voi varmaankin vaikuttaa ilmakehän syklisiin vaihteluihin. Auringon aktiivisuuden vaihtelun merkitys Auringon säteilyssä on kuitenkin hyvin pieni joten planeetan keskilämpötilaan vaikuttavana pakotteena se jää helposti muiden pakotteiden (kuten kasvihuoneilmiön voimistumisen) jalkoihin.

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 10:48 am 
Poissa

Liittynyt: La Syys 06, 2008 4:50 pm
Viestit: 1223
offmind kirjoitti:
Leone kirjoitti:
Syy muutokseen on Auringon aktiivisuudessa, joka on todettu myös mm. IL:n tutkimuksessa.

Auringon aktiivisuus voi varmaankin vaikuttaa ilmakehän syklisiin vaihteluihin. Auringon aktiivisuuden vaihtelun merkitys Auringon säteilyssä on kuitenkin hyvin pieni joten planeetan keskilämpötilaan vaikuttavana pakotteena se jää helposti muiden pakotteiden (kuten kasvihuoneilmiön voimistumisen) jalkoihin.

Se nyt vissiin on aivan turhaa saada sinua ymmärtämään, että on olemassa muitakin vaikutusmekanismeja kuin suora TSI:n vaihtelu.

MM. NAO:n ja aktiivisuuden välillä on lukuisten papereiden perusteella selvä yhteys, joka ei selity TSI:llä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 11:08 am 
Poissa

Liittynyt: Ma Kesä 11, 2007 1:32 pm
Viestit: 2428
offmind kirjoitti:
Arctic Oscillation on ilmanpaineen vaihtelun heilahtelua joka heiluttaa matala- ja korkeapainealueiden kulkua. Se vaikuttaisi vaikka CO2:n määrä vähenisi ilmakehässä ja planeetan keskilämpötila tosiaan olisi laskusuunnassa. Ilmakehän ja merien syklit eivät saa planeettaa lämpenemään.

Auringon aktiivisuus voi varmaankin vaikuttaa ilmakehän syklisiin vaihteluihin. Auringon aktiivisuuden vaihtelun merkitys Auringon säteilyssä on kuitenkin hyvin pieni joten planeetan keskilämpötilaan vaikuttavana pakotteena se jää helposti muiden pakotteiden (kuten kasvihuoneilmiön voimistumisen) jalkoihin.

Taitaa olla mennyt jyvät ja akanat sekaisin. Merellä ja maalla korkeapaine syntyy ilman lämmitessä ja veden haihtuessa ja matalapaine ilman jäähtyessä ja vesihöyryn tiivistyessä. Ilmakehän kineettisillä ilmiöillä lienee mitätön merkitys ilmanpaineeseen vuoristoja lukuunottamatta.
Haihtuessa ilman kaasumäärä lisääntyy ja kosteuden tiivistyessä vähenee. Alkeisfysiikkaa, siksi matalapaineella sataa. Satanut vesi on poistunut ilmakehän kaasuista ja aiheuttanut matalapaineen.

Auringon säteilyllä on suuri merkitys jo eri vuodenaikoina. Pieni lasku osoittaa, että maan radan eksentrisyydestä johtuen, tammikuussa pintaan tuleva säteily on 15 W/m2 suurempi kuin heinäkuussa, siis kymmenen kertaa suurempi kuin IPCC:n olettama AGW-säteilypakote. Tämän voi havaita myös satelliittimittauksista.

_________________
Ilmastonmuutokseen kantaa ottavien tulisi selvittää ensin itselleen mitä tarkoittaa lämpeneminen eli lämpömäärän lisääntyminen ja mitä lämpötila.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 11:48 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Elo 19, 2008 11:29 am
Viestit: 4936
MAK kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Leone kirjoitti:
Syy muutokseen on Auringon aktiivisuudessa, joka on todettu myös mm. IL:n tutkimuksessa.

Auringon aktiivisuus voi varmaankin vaikuttaa ilmakehän syklisiin vaihteluihin. Auringon aktiivisuuden vaihtelun merkitys Auringon säteilyssä on kuitenkin hyvin pieni joten planeetan keskilämpötilaan vaikuttavana pakotteena se jää helposti muiden pakotteiden (kuten kasvihuoneilmiön voimistumisen) jalkoihin.

Se nyt vissiin on aivan turhaa saada sinua ymmärtämään, että on olemassa muitakin vaikutusmekanismeja kuin suora TSI:n vaihtelu.

MM. NAO:n ja aktiivisuuden välillä on lukuisten papereiden perusteella selvä yhteys, joka ei selity TSI:llä.

Olisiko tämä sivu kohtuullinen yhteenveto Auringon aktiivisuuden, geomagneettisuuden vaihteluiden ja ilmakehän oskillaatioiden välisistä korrelaatiosta:
http://www.climatelogic.com/trends/nort ... ivity.html

Mitään Maapallon keskilämpötilaa nostavaa tai laskevaa noihin NAO ja AO -vaihteluihin ei kuitenkaan taida liittyä?

Mutta jos viittasit ideaan galaktisten kosmisten säteiden vaikutuksesta, niin siinähän on ongelmana trendien puute.

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 11:55 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Elo 19, 2008 11:29 am
Viestit: 4936
Paco kirjoitti:
Auringon säteilyllä on suuri merkitys jo eri vuodenaikoina. Pieni lasku osoittaa, että maan radan eksentrisyydestä johtuen, tammikuussa pintaan tuleva säteily on 15 W/m2 suurempi kuin heinäkuussa, siis kymmenen kertaa suurempi kuin IPCC:n olettama AGW-säteilypakote. Tämän voi havaita myös satelliittimittauksista.

Oletko sattunut huomaamaan, että Maapallo kiertää Aurinkoa? Vaihtelu siis toistuu vuodesta toiseen eikä sellainen saa aikaan nousevaa tai laskevaa trendiä planeetan keskilämpötilaan vaan sellainen vaatii jotain muuta.

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 12:21 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Marras 24, 2009 12:24 pm
Viestit: 417
Paikkakunta: Sipoo
Paco kirjoitti:
Auringon säteilyllä on suuri merkitys jo eri vuodenaikoina. Pieni lasku osoittaa, että maan radan eksentrisyydestä johtuen, tammikuussa pintaan tuleva säteily on 15 W/m2 suurempi kuin heinäkuussa, siis kymmenen kertaa suurempi kuin IPCC:n olettama AGW-säteilypakote. Tämän voi havaita myös satelliittimittauksista.

Miten tämä sopii yhteen UAH-päivämittausten kanssa? Niissä heinäkuu on aina (1999-2009) lämpimin kuukausi ja joulu-tammikuu kylmin (noin karkeasti katsottuna). Vai luenko sitä jotenkin väärin?

_________________
Maailmanpuolue toimii kaikkien maailman ihmisten, muiden elävien ja ympäristön puolesta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 12:39 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:48 am
Viestit: 3410
offmind kirjoitti:
Olisiko tämä sivu kohtuullinen yhteenveto Auringon aktiivisuuden, geomagneettisuuden vaihteluiden ja ilmakehän oskillaatioiden välisistä korrelaatiosta:
http://www.climatelogic.com/trends/nort ... ivity.html


Kyllä. Tuo on ylivoimaisesti paras näkemäni sivusto ilmastosta.

offmind kirjoitti:
Mitään Maapallon keskilämpötilaa nostavaa tai laskevaa noihin NAO ja AO -vaihteluihin ei kuitenkaan taida liittyä?


Katsotaanpa. Oletetaan ensin, että meillä on 2 neliömetrin suuruinen musta pinta, jonka lämpötila on tasainen 15 astetta C. Tuo pinta säteilee Planckin mukaan 390.865 W/m2. Oletetaan sitten, että tuon pinnan toinen puoli on lämpötilassa 10 astetta ja toinen puoli 20 astetta. Tällöin pinta säteileekin keskimäärin 391.572 W/m2, eli 0.71 W/m2 enemmän. Kummassakin tapauksessa pinnan keskilämpötila on sama.

Tämä tarkoittaa sitä, että yleisesti jos keskilämpötila on vakio 15 astetta, niin pinnan säteily on pienimmillään silloin kun lämpötila on tasaisesti jakautunut.

Nyt maapallolla havaitut lämpötilajakaumamuutokset, jotka ovat ilmeisesti olleet seurausta noista oskillaatioista, ovat olleet sellaisia että keskilämpötila arktisella alueella on voimakkaasti muuttunut, mutta päiväntasaajan seudulla muutos on tuskin ollut näkyvä. Yleisesti jos arktinen alue esimerkiksi viilenee, niin silloin lämpötilajakauma maapallolla muuttuu epätasaisemmaksi, mikä siis yllä olevan mukaan tarkoittaa, että pinta säteilee enemmän. Mikäli maapallolle tuleva teho säilyy tällöin vakiona, niin maapallon keskilämpötila laskee, jotta tasapaino säilyy.

Näin ollen koska AO/NAO muuttavat maapallon lämpötilajakaumaa, ne muuttavat myös keskilämpötilaa, vaikka maapallolle tuleva teho olisi vakio. Muutokset ovat suuruusluokaltaan aika hyvin sitä, mitä muutoksia ollaan maapallon keskilämpötilassa nähty:

Kuva


Viimeksi muokannut Leone päivämäärä Ke Helmi 10, 2010 12:41 pm, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 12:41 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Elo 19, 2008 11:29 am
Viestit: 4936
gml kirjoitti:
Paco kirjoitti:
Auringon säteilyllä on suuri merkitys jo eri vuodenaikoina. Pieni lasku osoittaa, että maan radan eksentrisyydestä johtuen, tammikuussa pintaan tuleva säteily on 15 W/m2 suurempi kuin heinäkuussa, siis kymmenen kertaa suurempi kuin IPCC:n olettama AGW-säteilypakote. Tämän voi havaita myös satelliittimittauksista.

Miten tämä sopii yhteen UAH-päivämittausten kanssa? Niissä heinäkuu on aina (1999-2009) lämpimin kuukausi ja joulu-tammikuu kylmin (noin karkeasti katsottuna). Vai luenko sitä jotenkin väärin?

Nuo ovat varmaankin vain pohjoisen pallonpuoliskon lämpöjä. Maapallohan on radallaan lähimmillään Aurinkoa tammikuun alussa.

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 12:51 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Elo 19, 2008 11:29 am
Viestit: 4936
Leone kirjoitti:
Yleisesti jos arktinen alue esimerkiksi viilenee, niin silloin lämpötilajakauma maapallolla muuttuu epätasaisemmaksi, mikä siis yllä olevan mukaan tarkoittaa, että pinta säteilee enemmän. Mikäli maapallolle tuleva teho säilyy tällöin vakiona, niin maapallon keskilämpötila laskee, jotta tasapaino säilyy.

Mutta kyse on edelleen vain oskillaatioista. Auringon säteily pitää vaihtelut käynnissä mutta pitkällä aikavälillä (min 30v.) planeetta ei lämpene tai viilene ellei oleteta jotain muuta.

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 12:55 pm 
Poissa

Liittynyt: La Syys 06, 2008 4:50 pm
Viestit: 1223
offmind kirjoitti:
Olisiko tämä sivu kohtuullinen yhteenveto Auringon aktiivisuuden, geomagneettisuuden vaihteluiden ja ilmakehän oskillaatioiden välisistä korrelaatiosta:
http://www.climatelogic.com/trends/nort ... ivity.html

Mitään Maapallon keskilämpötilaa nostavaa tai laskevaa noihin NAO ja AO -vaihteluihin ei kuitenkaan taida liittyä?

Ei tarvita mitään muuta mekanismia kuin seuraava:
Negatiivinen NAO/AO tarkoittaa heikentyneitä pasaatituulia. Heikentyneet pasaatituulet saavat aikaan pitkään jatkuvan El Ninon, joka purkaa merien lämpösisältöä tehokkaasti avaruuteen.

Merien lämpösisällön lasku viilentää vähitellen koko maapalloa.

Viimeksi tällainen hyppäyksenomainen viilentyminen tapahtui 1940-luvun alussa, jolloin El Nino kesti melkein 3 vuotta yhteen menoon.

offmind kirjoitti:
Mutta jos viittasit ideaan galaktisten kosmisten säteiden vaikutuksesta, niin siinähän on ongelmana trendien puute.

Miten niin? Siinä jos mikään näkyy hyvä trendi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 12:58 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Marras 24, 2009 12:24 pm
Viestit: 417
Paikkakunta: Sipoo
offmind kirjoitti:
gml kirjoitti:
Paco kirjoitti:
Auringon säteilyllä on suuri merkitys jo eri vuodenaikoina. Pieni lasku osoittaa, että maan radan eksentrisyydestä johtuen, tammikuussa pintaan tuleva säteily on 15 W/m2 suurempi kuin heinäkuussa, siis kymmenen kertaa suurempi kuin IPCC:n olettama AGW-säteilypakote. Tämän voi havaita myös satelliittimittauksista.

Miten tämä sopii yhteen UAH-päivämittausten kanssa? Niissä heinäkuu on aina (1999-2009) lämpimin kuukausi ja joulu-tammikuu kylmin (noin karkeasti katsottuna). Vai luenko sitä jotenkin väärin?

Nuo ovat varmaankin vain pohjoisen pallonpuoliskon lämpöjä. Maapallohan on radallaan lähimmillään Aurinkoa tammikuun alussa.

Se sanoo, että "Daily global average temperature of near surface layer (ch04)", siis tämä näin:
Kuva

_________________
Maailmanpuolue toimii kaikkien maailman ihmisten, muiden elävien ja ympäristön puolesta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 1:32 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:48 am
Viestit: 3410
offmind kirjoitti:
Leone kirjoitti:
Yleisesti jos arktinen alue esimerkiksi viilenee, niin silloin lämpötilajakauma maapallolla muuttuu epätasaisemmaksi, mikä siis yllä olevan mukaan tarkoittaa, että pinta säteilee enemmän. Mikäli maapallolle tuleva teho säilyy tällöin vakiona, niin maapallon keskilämpötila laskee, jotta tasapaino säilyy.

Mutta kyse on edelleen vain oskillaatioista. Auringon säteily pitää vaihtelut käynnissä mutta pitkällä aikavälillä (min 30v.) planeetta ei lämpene tai viilene ellei oleteta jotain muuta.


Kyse on oskillaatioista, joiden amplitudiin Auringon aktiivisuus näyttää vaikuttavan. Tuossa esimerkki kuinka paljon maapallon lämpötilajakauma voi muuttua tämän mekanismin myötä:

Kuva

Tässä siis palauduttiin 3. heikoimmasta aktiivisuusjaksosta jälkeen Maunderin minimin. Tämän (ja seuraavan) pilkkujakson myötä nähdään voimakkuudeltaan jopa suurempi ja laajempi käänteinen efekti, joka on jo alkanut:

Kuva

(Toivotaan ettei kuvat häviä mihinkään).


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 2:02 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:48 am
Viestit: 3410
MAK kirjoitti:
Viimeksi tällainen hyppäyksenomainen viilentyminen tapahtui 1940-luvun alussa, jolloin El Nino kesti melkein 3 vuotta yhteen menoon.


1990 -luku oli voimakkaiden El Ninojen valtakautta, mutta se ei johtanut mihinkään viilenemiseen?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Talven 2009-2010 säät Suomessa - ja muuallakin
ViestiLähetetty: Ke Helmi 10, 2010 2:42 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Heinä 24, 2007 5:19 pm
Viestit: 894
Juho Akola kirjoitti:
Wade kirjoitti:
http://jisao.washington.edu/pdo/img/pdo_latest.png
Oma veikkaukseni on, että PDO lähtee seuraavaksi jälleen 3 - 4 vuoden lämpimälle 'lenkille'.
Ei tietystikään tällaisia ennustuksia voi koskaan varmuudella tehdä, mutta pidän silti samantapaisen kehityksen jatkumista todennäköisimpänä. Näkemyksesi tulevasta PDO-kehityksestä lienee jokatapauksessa ihan yhtä hyvä kuin omani, ja sille lienee olemassa jokin perustelukin mikä minua kiinnostaisi kuulla.
Se on totta, ettei varmoja ennustuksia voi näiden heilahtelujen tulevista liikkeistä tehdä. Tällä hetkellä kuitenkin näyttää siltä, että kylmän veden alue pohjoisellla Tyynellämerellä on loittonemassa Pohjois-Amerikan mantereesta ja Aleuttien matalan eteläpuolella vesi on lämpenemään päin. Tämä voi tietää lämpimän PDO-jakson kehittymistä, mutta voihan tilanne toki vielä kääntyäkin. http://weather.unisys.com/surface/sst_anom.html

PDO-graafista näkyy vahva lämmin vaihe v. 1940 - 42. Samalainen voisi nytkin alkaa El Ninon ja -AO:n vetämänä. Tämä tietäisi globaalisti lämpimiä aikoja, mutta kylmiä talvia Suomen suunnalle tuleviksi vuosiksi.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 1696 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77 ... 114  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Hei me troolataan! ja 13 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO