KESKUSTELU

Vilkuilin ketjua nopeasti taaksepäin ja tässä muutama hajahavainto:

Ihmisen tuottamalla energialla ei sulateta mannerjäätiköitä - ihmisen aikaansaamat muutokset maapallon energiabalanssissa (missä siis auringon energia on oleellisin) nostavat lämpötilaa ja sulattavat jäätä. Tekijöinä ovat kasvihuoneilmiö, pienhiukkaset, albedomuutokset, jne.

Jäätiköiden häviäminen tai kasvaminen ei tapahdu lineaarisesti lämpötilojen muutoksen suhteen. Jäätiköiden massaan vaikuttaa sen oma dynamiikka ja termodynamiikka. Jäätiköiden alueella ilman lämpötila on vain pieni tekijä sulamisessa ja jäätikkö voi hävitä alueilta, joiden lämpötila on koko ajan pakkasella. Jäätikön pinnan sulamista tapahtuu varsin pienillä ns ablaatioalueilla.

Esimerkiksi Etelämantereen jäätikön paksuutta kontrolloi sen pohjan lämpötila. Nyt 1/3 siitä on sulava ja näillä alueilla jäätikkö on ohuempaa ja nopeammin mereen virtaavaa. Loppu 2/3 - jäätynytpohjainen osa - pitää jäätikön päämassaa takanaan ja saa aikaan sen, että jäätikkö voi kasvaa paksuudeltaan. Tämä dynaaminen systeemi on mallinnuksien mukaan varsin herkkä ja epästabiili. Esimerkiksi jos lisäämme lumen satamista jäätikön päälle (todellisuudessa jäätikön keskusalueet ovat vähäsateisia korkeuden vuoksi) aiheuttaa tämä nopeamman jäätikön virtauksen - lisää kineettista energiaa pohjalla - ja laajentaa sulavapohjaista osuutta - mikä ohentaa jäätikköä. Siis lopputulos on päinvastainen kuin saattaisi kuvitella.

Pahinta tässä jäätiköiden dynamiikassa on se, että se pitää sisällään epälineaarisesti muuttuvia ilmiöitä. Malleilla on helppo tuottaa tilanne, jossa jäätikkö romahtaa varsin nopeasti. Sen saa aikaan juuri em. feedback ilmiö jäätikön pohjan virtauksen ja lämpötilan välillä. Nopeampi virtaus laajentaa sulavapohjaista osaa, mikä taas nopeuttaa virtausta. Lopputulos muistuttaa maanvyörymää.

Havainnot edelliseltä interglasiaalilta (Eem kausi 130.000 v sitten) osoittavat, että meren pinta nousi erittäin nopeasti tasolle mikä on 6 m nykyistä korkeammalla - tämä edellyttää sen, että jompi kumpi suurista mannerjäätiköistämme oli huomattavasti pienempi. Oikeastaan vain Etelämanner pystyy näin nopeaan sulamiseen topografiansa vuoksi (purkautuminen mereen). Tämä skenaario on otettava huomioon myös nykyisenä interglasiaalina.

_________________
Olen mieluummin yksin oikeassa kuin isossa joukossa väärässä! (Kari)

Kun olet tuota pohdiskellut niin kerrohan vielä miten se jäätikkö lähtee vyörymään ylämäkeen. Nythän tuosta Etelämantereesta suurin osa on kuopalla merenpinnan alapuolella jopa 4 km paksun jäämassan painosta.

Meri valuu jään alle? Jää irtoaa ja alkaa kellua.

_________________
Parempi pyy pivossa kuin kymmenen oksalla.

Ihanko totta?

Vesi voi vyöryä myös ylämäkeen erilaisista syistä, kuten vuorovesi, tsunami, ...

_________________
Parempi pyy pivossa kuin kymmenen oksalla.

Ei tässä ole mitään ihmeellistä. Etelämantereen jäätikön keskusosa on 4,5 km merenpinnan yläpuolella ja tästä seuraa aivan tavallinen vetovoiman aiheuttama gradientti. Jos laitat vettä letkuun ja nostat sen toista päätä niin yllätys - vesi voi virrata letkussa ylämäkeen. Jäätikkö menee siis ylämäkeä ilman sen ihmeellisempää vastustusta.

Etelämantereen jäätikkö on osaksi merenpinnan alapuolelle, mutta sillä ei ole mitään vaikutusta sen massan dynamiikkaan. Vasta reunaosillaan, kun jää tulee mereen, alkaa jäätikköön vaikuttaa meren paine - ja syntyy ice shelf - kelluva jäätikkö.

Jää virtaa keskuksestaan ulospäin sisäisenä deformaationa ja sulavapohjaisella alueella tapahtuu pohjaliukumista. Tämä pohjaliukuminen ohentaa heti jäätä.

_________________
Olen mieluummin yksin oikeassa kuin isossa joukossa väärässä! (Kari)

Lihavoin muutamia kömmähdyksiä. Muutenkin jutussa on liikaa filosofista kalistelua ammattitermeillä.
Ihminen ei pystyne vaikuttamaa maapallon energiabalanssiin.
Jään sulaminen vaatii runsaasti energiaa, jota ei ilma voi riittävästi kuljettaa. Vain auringon säteily, geoterminen energia ja vesi riittää siihen. Vastaavasti jäätyminen luovuittaa runsaasti energia, joka on kuljetettava pois. Säteily lienee kaikkialla suurin jäätymisenergian siirtäjä.
Kyllä lumen sataminen kasvattaa aina jäätiköitä ja lumisade on niiden olemassaolon syy.
Jäätikkömallit lienevät (epä)luotettavuudeltaa samaa luokkaa ja muotia kuin ilmastomallit.
Merenpinna korkeus vaihtelee monista muista syistä. Mannerlaattojen siirtyminen näyttää olevan ensisijaisena. Jäätiköt sulavat hitaasti, joten meren pohja joustaa, eikä merenpinta nouse environmentalistien pelotusmallien mukaisesti.

_________________
Miksi kappale kiihtyy?
-Fysiikka osaa selittää vain, miten kappale kiihtyy.

Ihminen on vaikuttanut maapallon energiataseeseen hyvinkin ratkaisevasti - vaikka prosentuaalisesti tämä osuus onkin pieni verrattuna luonnollisiin ilmiöiohin. Herkässä järjestelmässä pienetkin muutokset näkyvät.

Uhohdit jäätä sulattavien energioiden listalta kineettisen energian, mikä on erittäin tärkeä mannerjäätiköissä.

Lumisade ei aina kasvata jäätikköä - mannerjäätikkö on dynamiikaltaan balanssissa - siis sen muoto on vakio, mikä riippuu jään ja sen alustan fysikaalisista ominaisuuksista. Jos pitkäaikainen km-sademäärä lisääntyy, ottaa jäätikkö muuttuneita olosuhteita vastaavan profiilin. Sademäärän lisääntyminen nostaa jäätikön pohjan virtausnopeutta ja lämpötilaa (siis laajentaa sulavapohjaista osaa) mikä saa aikaan sen, että jäätikkö ei voi ylläpitää aiempaa paksuuttaan. Näin lisääntynyt sade mataloittaa jäätikköä.

Jäätikkömallinnukset ovat jo pitkään olleet avainasemassa jäätiköiden tutkimisessa - samoin kuin astrofysikaaliset mallit tähtitieteessä ja General Circulation Mallit klimatologiassa ja ilmastonmmuutoksen tutkimisessa. Jos joku kirjoittaa epäilevänsä näitä tekniikoita, hän väittää, että parempi konsti on tehdä pätelmiä talonpoikaisjärjellä ja ottaa huomioon vain muutama muuttuja kerrallaan (ihmisen aivokapasiteetti ei yllä monimuuttuja-analyysiin).

Esimerkiksi GCM malleissa nykyään voidaan simuloida käytännössä äärettömän muuttujamäärän vaikutusta maapallon ilmiöihin. Mallien tuloksia voidaan testata ajamalla mallia ajassa taaksepäin ja katsomalla, miten ne simuloivat havaittavaa historiaa. Ja samalla logiikalla voidaan mennä tulevaisuuteen. Nykyiset mallit toimivat jo erittäin hyvin - ja niiden ansiosta tieteellistä tutkimusta on voitu ohjata alueille, joissa ongelmia näyttäisi olevan. Suurimpia ongelmia aiheuttavat epälineaarisesti tapahtuvat feedback-ilmiöt, joita niitäkin on vielä selvittämättä. Näistä hyvänä esimerkkinä on tuo yllä kuvaamani jäätiköiden reagointi ilmastonmuutokseen (siis on tunettava jäätiköiden termodynamiikkaa paremmin, jotta malli tuottaisi todellisen tuloksen).

Ilman em. malleja eläisimme vielä tieteessä kivikautta - "mutu"-maailmaa.

_________________
Olen mieluummin yksin oikeassa kuin isossa joukossa väärässä! (Kari)

Siis sinun mielestäsi jäätiköt näyttävät pienenevän sekä jos sataa lunta ja jos ei sada, aika kummallista.

Noihin malleihin voisin lisätä kun itse olen ollut mukana projekteissa jossa eräiden laitteiden käyttytymistä mallinnettiin niiden kehittämiseksi kolme vuotta. Meillä oli erittäin tarkat tiedot laitteen käyttöhistoriasta, mittausdatasta, käytetyistä aineista ym. ja kaikesta siihen liittyvästä sekä kaikki mahdolliset ja osittain jopa mahdottomatkin kaavat joilla saattaisi olla vaikutusta. Ennenkuin malli saatiin valmiiksi meni yli vuosi ja tolkuton määrä rahaa ja laskentatunteja supertietokoneilla. Kuitenkin tämä oli vain hyvä arvaus todellisuudesta jolla saatiin kohtuullinen vastaavuus olemassaolevaan historiadataan. Jotta pystyimme mallia hyödyntämään erilaisissa skenaarioissa piti siihen tehdä arvauksella erilaisia parametrien käsittelyä ja yrittää löytää miten se vastaisi ja vastasiko sitä historiadataa. Sanoisin että kun alkuarvoja (satoja erilaisia) muutettiin niin malli ei pystynyt edes antamaan kovinkaan hyvää arvausta siitä miten se tulisi tulevaisuudessa käyttäytymään, jos siihen tehtäisiin muutoksia. Piti vain kokemukseen perustuen valita jotain jolla uskottiin olevan vaikutusta. Lopputulos mallista oli että se vastaisi tarkkuudella +-30% sitä mitä se todellisuudessa oli tehtyjen muutoksien jälkeen. Tässä oli sentään kaikki mahdollinen tarkka mittausaineisto käytössä sekä kaikki mahdolliset fysiikan ja luonnonlait huomioitu. Ihan yhtä hyvään tulokseen olisi päästy vain kokemuksen perusteella ellei jopa tarkempaakin kun pitkään alalla olleet ammatti-ihmiset olisivat tehneet omassa päässä ratkaisun siitä miten sitä laitetta olisi tullut kehittää. Mallin antamien tuloksien ja muutosten jälkeen tätä hyödynnettiin enemmän ja tilannetta saatiin parannettua sen toiminnan kannalta. Kukaan ihminen ei ,niinkuin sanoit, olisi pystynyt tuohon mallin suorittamiin laskelmiin monimuuttuja analyysissä antamaan vastauksia, mutta kokemus laitteen toiminnasta oli niin ensiarvoisen tärkeää ja siitä vedetyt loogiset johtopäätökset että se toimi paremmin kuin malln antamien tulosten kanssa. Ihan aikuisten oikeasti: mallit ovat vain hyvä arvaus ja mallin kehittäjä on kuitenkin ihminen, ei tietokone, valtavasssa datatulvassa tulee varmasti virheitä, joita tietokoneet eivät voi kertoa vaan laskevat juuri niinkuin alkuarvot kaavat ja ohjelmointi on suoritettu. Yksinkertaisissa asioissa mallit ovat hyviä ja voidaan tutkia miten se muuttuu, mutta jos muuttujia on paljon sen antamat tulokset ovat parhaimmillaankin lähes yhtähyviä kuin ammatti-ihmisten näkemykset asiasta. Suuri laskentakapasiteetti ei siis edelleenkään päihitä ihmistä kuin satunnaisesti jossain shakki-pelissä, jossa joskus se on kuulemma shakkimestarin voittanut.

Ilmastomalleissa on se perusmoka, että ne olettavat CO2:lla (tai ilmakehän vesihöyryllä) olevan joku takasinsäteily (energian/lämmönsiirto) kylmemmästä lämpimään, tämä ei ole totta! Yksikään tälläinen malli ei voi antaa oikeaa tulosta päätöksenteon pohjaksi niin anteeksiantamaton on tämä virhe. Ainoa oikea malli, kun nämä tiedot ja fysiikanlait ohjelmoidaan ja analysoidaan, on se että CO2:lla, pilvillä (ilmakehän vesipitoisuus) on se että niillä ei ole muutakuin negatiivinen vaikutus ilmakehän lämpötilaan. Se tutkija joka uskoo, ohjelmoi ja syöttää mittausdataa, että näillä olisi ilmakehää lämmittävä vaikutus on pahasti harhateillä. Vesihöyryn määrän lisääntyminen kun ei tee mitään muuta kuin hetkellisesti toimii pienenä eristeenä joka estää alailmakehän jäähtymistä, tässä kuitenkin puhutaan korkeintaan tunneista jonka jälkeen tilanne on normalisoitunut ja kaikki se energia mikä olisi lähtenyt oli lähtenyt vain pienellä viiveellä. CO2 viilentää, jos sen määrä radikaalisti nousee sen ilmaa alhaisemman ominaislämpökapasiteettinsä ansiosta. Jos tuo viimeinen huomioitaisiin malleissa niin koko ilmastotutkimus olisi heittänyt ns. häränpyllyä. Nyt muuttuneet pitoisuudet eivät vaikuta paskankaan vertaa ilmakehän lämpötilaan. Uskomuksia tai virheellisen datan syöttäminen malleihin on niin suuri moka ettei pahemmasta väliä. Kun tämä maksaa tavallisille ihmisille/veronmaksjille vielä runsainmäärin rahaa käteen tulevasta tulosta niin ei siitä voi kovinkaan hyviä asioita seurata pitkällä tähtäimellä, edes poliitikoille/puolueille. Kun totuus tulee julki niin sanoisin ettei heitä kovin helposti äänestetä enää mihinkään.

Aina voi heittää tuon kaltaisia väitteitä. Uskottavuutta tietenkin lisäisi, jos esittäisi vaikkapa pienenkin "mallin".


En minä sitä unohtanut. Mutta et näytä tietävän edes, mitä kineettinen energia on. Sillä nimittäin lienee mitätön merkitys sulamisessa. Antartiksen jäävirran nopeus on maksimissaan 100 m/a = 3E-4 m/s. Joten 3 km paksun jääkentän liike-energia eli kineettinen energia pinta-alayksikköä kohti on 0,13 J/m2. Tällä sulattaa jäätä vuodessa 12 kg, joka vastaa 12 mm vesikerrosta.
Sitä vastoin 3 km paksun jäätikön potentiaalienergian muutos voisi olla noin 27 MJ/m2 1/10 rinteessä vuodessa samalla virtausnopudella. Sillä jo sulattelee 81 kg.


Ilmastomallit ovat huijausta, joilla tutkijoiksi itseään nimittävät hankkivat rahaa ja mainetta tai puolustelevat ideologisia harhojaan luontoa tuhoavasta ihmisestä.
Olen jo aikaisemmin esittänyt väitteen, että lottokoneen arvontatulos on suunnattomasti helpompi mallintaa kuin ilmasto. Silti sitä ei ole kukaan saanut aikaiseksi. Jo siinäkin on liikaa sattumanvaraisuutta ja tuntemattomia alkuarvoja mallinnettavaksi.

_________________
Miksi kappale kiihtyy?
-Fysiikka osaa selittää vain, miten kappale kiihtyy.

Myooppi - satutko tietämään, että kaikilla luonnontieteen alueilla tilanne on sama, ellei pahempi. Tutkimusta tehdään ja maailmaa ymmärretään joka päivä paremmin. Yksi partaniekka mainitsi taannoin, että tieteen käsitys osoittauituu usein vääräksi, mutta se on aina parempi kuin epätieteellinen käsitys.

Ilmastonmuutos on loppujen lopuksi ehkä helpoimpia mallinnettavia, sillä aineistoa sekä nylytilanteesta, että miljoonienkin vuosien takaa on niin paljon - ja se on luotettavaa. Kun pystymme mittaamaan ilman lämpötilan 0.1 asteen tarkkuudella 500.000 v sitten ja vaikka myös jäätiköiden koon samalta ajalta, niin tällaisiin saavutuksiin ei juuri muilla tieteenaloilla päästä. Mietihän vaikka ekologiaa ja biologiaa, geologiaa tai astrofysiikkaa - mallinnus on huomattavasti vaikeampaa, kun havaintojen tallentuminen on ollut huonompaa.

Ihmisen vaikutus luonnon ns. isoihin asioihin on erittäin tarkasti tunnettua (sinä kai kiistät ihmisen aiheuttamat CO2-päästötkin?). Samoin hiilidioksidin ja lämpötilan suhde korreloi käytännössä täydellisesti geologisen historian aikana. Nyt vain ensimmäistä kertaa CO2 vapautetaan ihmisen toimesta.

Vaikeampaa on mallintaa se, toistuuko edellisen interglasiaalin tilanne - silloinhan lämpötila oli pari astetta korkeampi ja merenpinta nousi nopeasti n. 6 m nykyistä ylemmäksi. Voiko nykyinen ilmaston lämpeneminen johtaa samaan - on vaikeampi vastata. Kannattaisi varmaan varautua tähän (ostin oman tonttini huomioiden tämän) - ja pyrkiä estämän lämpeneminen.

_________________
Olen mieluummin yksin oikeassa kuin isossa joukossa väärässä! (Kari)

Kukaan tolkuissaan oleva ei ole kyseenalaistanut sitä että jääkauden jälkeinen maanpinnan nousu tulee Suomessa yhä vain jatkumaan.

_________________
http://www.vapaakielivalinta.fi/
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.

Mistä hitosta sä amennat tollasta paskaa? Minkä takia mallit eivät toimi, vaikka pitäisi olla niin hemmetin yksinkertaisia tehdä? Miksi lämpötilat eivät ole nousseet vaikka CO2 pitoisuus on lisääntynyt. Sitten kun tajuat että CO2 pitoisuus ei ole lämpenemisen syy vaan sen seuraus, niin tajuat ettei sillä ole mitään tekemistä lämpenemisen kanssa. Tän täytyy olla joku trolli!

Minä olen omasta mielestäni aivan tolkuissani mutta kiistän kyllä väitteesi. Suomen maankamaran kohoaminen glasiaali-isostasian vuoksi on loppumassa. Nykyinen kohoaminen tapahtuu pääasiassa mannerlaattojen liikkeiden seurauksena ja liittynee tapahtumaan, josta ns Balttian Kilpi (siis meidän peruskallion nouseminen maanpintaan) johtui. On olemassa myös teoria, että koko Kvartäärikauden jäätiköiden osuus kilpialueiden synnylle olisi merkittävä (useimmat kilpialueet ovat jäätiköityneitä alueita ko geologiasessa historiassa). Toisaalta maankohoamisen vyöhyke suuntautuu Suomesta Mustallemerelle, mikä alue ei ole jäätiköitynyt.

Mutta tällä kohoamisella ei voiteta nopeata merenpinnan nousua - mikäli se on yhtä nopea kuin Eem-kaudella. Parissasadassa vuodessa ei maa kohoa kuutta metriä.

_________________
Olen mieluummin yksin oikeassa kuin isossa joukossa väärässä! (Kari)

Sinällänsä tuo on silkkaa hevonpaskaa. Ihmisen aiheuttamat CO2 - päästöt alkoivat n.1880. Korrelaatio ei ole kausaliteetti ja toisaalta onko ihminen siirtänyt aikakoneella ihmeitä tekevää CO2 kaasua menneisyyteen monen vuosituhannen taa. Merenpinnan nousu, on kääntynyt laskuun vuonna 2009. Mikään tosiasiassa tiedetty maapallon toimintaan liittyvä seikka ei kykene osoittamaan etteikö suunta voisi olla pysyvä. Meret ovat jäähtymässä, mikä ajanoloon jäähdyttää myös ilmakehää. Tosiasia on se, että AGW teorian palaset sisältävät epävarmuuksia yli 95%, toisin sanoen höpöhöpöä ei tiedettä.

_________________
On paljon parempi tietää kaikesta jotakin, kuin jostakin kaikki. Pascal

Ja muutoin olen sitä mieltä, että Petteri Taalas pitää erottaa!