Vuosikymmeniä jatkuneen tieteenkieltämisen vaikutus ilmastoo

offmind · **Liittynyt:** Ti Elo 19, 2008 11:29 am **Viestit:** 4936

Paco kirjoitti:

offmind kirjoitti:

Paco kirjoitti:

1960-1970 luvullahan uskottiin uuden jääkauden olevan tulossa.

Tuo on perätön myytti. Jo tuolloin valtaosa ilmastoon liittyvästä tutkimuksesta päätyi tulokseen, että lisääntyvä CO2 ilmakehässä johtaa lämpenemiseen.

Ja kyllähän se jääkausi tietenkin on tulossa, mutta vasta useiden tuhansien vuosien kuluttua kun kiertoratasyklit ovat johtaneet riittävään olosuhteiden muutokseen Maapallolla.

Ei ole myytti. Etsi käsiisi tuon ajan julkaisuja ja opiskele niistä.

Etsi itse. Saatat tosin yllättyä kun jo 70-luvulla suurin osa ilmaston muuttumista käsittelevistä papereista käsitteli ilmaston lämpenemisen mahdollisuutta.

Lainaa:

Jos luet vain IPCC:tä lähellä olevia kirjoituksia, niin siinä joukossa tietenkin tästä vaietaan.

Mistä vaietaan?

IPCC perustettiin vuonna 1988 joten mikä tahansa ennen sitä julkaistu lienee automaattisesti "kaukana siitä" oleva? Vai ulottuvatko sen Ilmasto-Illuminatin limaiset lonkerot syvälle historiaankin :wink:

Lainaa:

Jos auringon aktiivisuus edelleen vähenee,

Miten?

gml · **Lähetetty:** La Tammi 23, 2010 6:32 pm

Aika heikko kannanotto IPCC:ltä.

Lainaa:

It has, however, recently come to our attention that a paragraph in the 938-page Working Group II contribution to the underlying assessment2 refers to poorly substantiated estimates of rate of recession and date for the disappearance of Himalayan glaciers. In drafting the paragraph in question, the clear and well-established standards of evidence, required by the IPCC procedures, were not applied properly.

The Chair, Vice-Chairs, and Co-chairs of the IPCC regret the poor application of well-established IPCC procedures in this instance. This episode demonstrates that the quality of the assessment depends on absolute adherence to the IPCC standards, including thorough review of “the quality and validity of each source before incorporating results from the source into an IPCC Report” 3. We reaffirm our strong commitment to ensuring this level of performance.
1

http://www.ipcc.ch/pdf/presentations/himalaya-statement-20january2010.pdf

Eli vika ei ollut IPCC:n mukaan järjestelmässä vaan ihmisessä.

Lainaa:

The error has been traced to the fact that the IPCC permits the citation of non-peer-reviewed sources, called "grey literature," in cases where peer-reviewed data is not available. It requires that these sources be carefully scrutinized, but that didn't happen in this case. The process has "gone spectacularly wrong in this particular instance," Cogley says.

http://www.technologyreview.com/business/24389/

David Victor sanoo tuossa yllä olevassa artikkelissa kuitenkin, että tämän tapauksen johdosta ei ole aihetta muuttaa prosessia, koska "gray literature"-aineistoa käytetään todella vähän, ja joitakin tärkeitä tietoja ei ole edes saatavilla vertaisarvioituina.

David Victor kirjoitti:

For example, government reports, or even raw data on greenhouse gas levels or measurements of the extent of glaciers, are often not a part of peer-reviewed literature.

Ehkä tuosta ideasta löytyy jostain joku perusteellisempi keskustelu, mutta minun mielestäni on kummallista, että raportteihin pitäisi sisällyttää ei-tieteellisiä väitteitä sen takia, että niistä ei vielä ole tutkittua tietoa. En ymmärrä miten sitä harmaata kirjallisuutta voi puolustaa samaan hengenvetoon kun todetaan miten päin metsiä nyt tämän jäätikköväitteen osalta kävi juuri tästä syystä.

Se, että Himalayan jäätiköt tulevat häviämään vuoteen 2035 mennessä ellemme tee mitään ilmastomuutoksen ehkäisemiseksi on voimakas uhkakuva, jota on käytetty ympäri maailman sekä lehdistön, että poliitikkojen toimesta. IPCC:n kommentti, että "yhdessä kappaleessa, 938-sivuisessa raportissa, oli huonosti perusteltuja väitteitä" antaa IPCC:stä sellaisen kuvan, etteivät oikeasti ymmärrä miten iso merkitys muutamalla sanalla voi olla ja on ollut.

Paco · **Liittynyt:** Ma Kesä 11, 2007 1:32 pm **Viestit:** 2428

Näitä virheitä paljastunee vielä lisää. Ilmastonmuutoksesta on tullut vallankäytön väline, jota käyttää hyväksi myös markkinatalous. Vallankäytössähän valehtelu ja jopa sota ovat tarpeellisia välineitä. IPCC on YK:n ympäristöpolitiikan työkalu ja YK:n ympäristöjärjestöillä on pyrkimys päästä globaaliseen hallintovaltaa välineenä pelottelu katastrofaalisella ilmastonmuutoksella. Ensimmäisenä on otettava määräysvalta energian käytössä ja hankinnassa. Energiahan on tärkein väline länsimaisessa taloudessa. Sen käytöstä määräävät voivat sanella sitten muutakin politiikkaa.

Näyttää siltä, että ilmasto on nopeasti viilenemässä. Perättömästä ilmastokatastrofista tulee poliittinen lyömäase, joka merkitsee Suomenkin vihreän liikkeen luhistumista sitä pahemmin mitä kauemmin meluavat ilmastonmuutoksesta.

Carpe diem · **Liittynyt:** Pe Loka 27, 2006 7:32 pm **Viestit:** 11

Kannattaa ehkä lukaista E.-R. Korholan blogimerkintä, ainakin jos ei päivän tv-uutisia ole tullut seurattua:
http://www.korhola.com/#/diary/korhola/16246

Oleellisimmat kohdat lainaan kuitenkin tähän:

Lainaa:

Kiusallista on, että virhe saattoi olla tahallinen: jäätikkötutkija George Kaser oli varoittanut paneelia jo raporttia laadittaessa väitteen rankasta harhaanjohtavuudesta, mutta kritiikki ei kelvannut työryhmä II:lle. Kaser itse vastasi työryhmä I:n osuudesta.

Todennäköisenä pidetään, että virheellinen luku on peräisin New Scientist -lehden yli 10 vuotta sitten julkaisemasta Delhin yliopiston professorin Syed Hasnainin haastattelusta eikä se perustunut vertaisarvioituun tutkimukseen. IPCC:n johtaja Rajendra Pachauri otti kuitenkin irti virhearviosta suuren hyödyn. Sittemmin tohtori Hasnain liittyy IPCC:n johtajan Pachaurin johtamaan järjestöön TERIin (The Energy & Resource Institute), joka kerää ja saa huomattavat määrät rahaa Himalajaa koskevaa tutkimusta varten. Tämä seikka on yksi monista, jotka ovat herättäneet kysymyksiä Pachaurin jääviydestä erilaisissa hankkeissa. Se onkin oma, pitkä ja kummallinen tarina sinänsä.

sekä

Lainaa:

Anteeksipyyntö voi vaikuttaa vaivattomalta ja vaatimattomalta, mutta taustaltaan se ei sitä ole. Kun Intian hallitus nosti virhetiedot esiin muuhun tutkimukseen viitaten, Pachauri kutsui vasta-argumentteja voodoo-tieteeksi, ilmastonmuutoksen kieltäjien ja koulupoikatieteen jäänteiksi. Kun kävi ilmi, että kritiikillä oli vahva tieteellinen pohja, Pachauri sanoi, ettei ole vastuussa siitä, mitä Hasnain on haastattelussa mennyt sanomaan. Hän korosti, ettei itse ole esittänyt tarkkoja lukuja vaan yleisarvioita.

Yhtä kaikki, paneeli on joutunut myöntämään, ettei se pysynyt vertaisarvioidun tieteellisen tutkimuksen tasolla – ja että voodoo-tieteeksi leimattu tutkimus sen sijaan oli vertaisarvioitua.

T-Bolt · **Liittynyt:** Ke Touko 06, 2009 1:43 pm **Viestit:** 2322

Pachaurin TERI on näköjään hankkinut rahaa tämän Himalajan jäätiköiden katoamisen perusteella, mm. EU:lta eli siis meiltä.

edit: Olemattoman jäätiköiden katoamisen kehitellyt intialainen tiedemies Hasnain on arvatkaas kenen palkkalistoilla? Jep, Pachaurin TERIn...

Aika veijari tämä Pachauri: ilmastonmuutoksen esitaistelija ja samalla (Tucin määritelmää käyttääkseni) öljy-yhtiöiden huora :lol:

UN climate panel blunders again over Himalayan glaciers

The chairman of the UN's Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), has used bogus claims that Himalayan glaciers were melting to win grants worth hundreds of thousands of pounds.

Rajendra Pachauri's Energy and Resources Institute (TERI), based in New Delhi, was awarded up to £310,000 by the Carnegie Corporation of New York and the lion's share of a £2.5m EU grant funded by European taxpayers.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/e ... 999975.ece

TimoT · **Liittynyt:** Ma Loka 15, 2007 9:01 am **Viestit:** 1150

Vuosi 2035 kuulostaakin jokseenkin vaikeasti uskottavalta rajapyykiltä, niin paljon jäätä löytyy maailman kolmannelta navalta, enpä tiennyt moista väitetynkään. Mutta jottei tämä ketju kääntyisi tieteenkieltämiseksi, niin tilannehan näyttää olevan tämä:

Lainaa:

Johtavan ilmastotutkijan mukaan jäätiköt sulavat kiihtyvällä tahdilla eri puolilla maailmaa - huolimatta aiemmin tällä viikolla otsikoihin nousseesta virheestä IPCC:n ilmastoraportissa.

IPCC:n raportissa väitettiin virheellisesti, että Himalajan jäätiköt sulavat todennäköisesti vuoteen 2035 mennessä.

Ohio State -yliopiston jäätikkötutkija Lonnie Thompsonin mukaan eri puolilta maailmaa saadaan vahvoja todisteita jäätikköjen sulamisesta. Jäätä myös häviää Thompsonin mukaan nopeammin kuin viime vuosikymmeninä.

- Kyse ei ole vain yksittäisestä jäätiköstä. On hyvin selvää, että jäätiköt käyttäytyvät samankaltaisesti eri puolilla maailmaa, Thompson sanoi Guardian-lehden mukaan.

Viime päivinä IPCC:n ilmastoraportista löytynyt virhe Himalajan jäätikköjen sulamisesta on herättänyt paljon keskustelua. IPCC:n asiantuntijat ovat myöntäneet, että todisteita Himalajan sulamisesta vuoteen 2035 mennessä ei ole.

Thompson ei ole halunnut ottaa kantaa Himalajan jäätiköiden tulevaisuuteen. Hän totesi, että vain noin 800 jäätikköä Himalajan 46000 jäätiköstä seurataan tieteellisesti. Analyysien mukaan tutkituista jäätiköistä noin 95 prosenttia pienenee, mutta tilastotietoa on vielä liian vähän tarkempien arvioiden tekemiseksi.

Mutta myös Kilimanjarolta Afrikasta, Alpeilta, Andeilta ja Etelämantereelta on löydetty todisteita sulamisesta ja kiihtyvästä jään häviämistahdista.

Tutkijoilla on nyt pitkän ajan kuluessa kerättyjä todisteita - kuten jääkairaus- ja kasvinäytteitä - jotka osoittavat tiettyjen alueiden vuorilla olevan ilman jääpeitettä ensimmäistä kertaa 5000 vuoteen.

Jäätiköitä tarkkaileva The World Glacier Monitoring Service on todennut saman. Vuonna 2005 tutkittiin 442 jäätikköä, joista 398 pieneni, 18 pysyi muuttumattomana ja 26 jäätikön massa kasvoi.

Tiedemiehet varoittavat nyt, että jäätikköjen sulamisvesi voi nostaa merenpintaa jopa 0,8 -2,0 metrillä vuosisadan loppuun mennessä. Jäätiköiden sulaminen uhkaa myös makean veden saatavuutta. Vuonna 2008 tehdyssä tutkimuksessa todettiin, että Himalajalta virtaa entistä huomattavasti vähemmän vettä tärkeisiin Indus- ja Ganges-jokiin.

- Olen tutkinut jäätiköitä Andeilla yli 30 vuoden ajan. Venezuelassa oli kuusi jäätikköä, kun aloitin työni opiskelijana 1970-luvun alussa. Nyt jäljellä on vain kaksi pientä jäätikköä, ja Andean jäätikkö vetäytyy 60 metriä vuodessa, Thompson sanoi.

- Jäätiköt reagoivat huomiota herättävän nopeasti lämpenevään ilmaston. Tilanne on muuttunut oleellisesti 1970-luvulta, jolloin sulaminen oli hyvin hidasta, Thompson sanoi Guardian-lehdelle.

http://www.co2-raportti.fi/index.php?pa ... =1929#3662

Himalajan jäätiköiden sulamisen merkityksestä:

Lainaa:

If climatic conditions dominating the mass balance of Naimona'nyi extend to other glaciers in the region, the implications for water resources could be serious as these glaciers feed the headwaters of the Indus, Ganges, and Brahmaputra Rivers that sustain one of the world's most populous regions.

http://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2 ... 5556.shtml

JayD · **Lähetetty:** Su Tammi 24, 2010 11:03 am

Carpe diem kirjoitti:

Kannattaa ehkä lukaista E.-R. Korholan blogimerkintä, ainakin jos ei päivän tv-uutisia ole tullut seurattua:
http://www.korhola.com/#/diary/korhola/16246

Oleellisimmat kohdat lainaan kuitenkin tähän:

Lainaa:

Kiusallista on, että virhe saattoi olla tahallinen: jäätikkötutkija George Kaser oli varoittanut paneelia jo raporttia laadittaessa väitteen rankasta harhaanjohtavuudesta, mutta kritiikki ei kelvannut työryhmä II:lle. Kaser itse vastasi työryhmä I:n osuudesta.

Todennäköisenä pidetään, että virheellinen luku on peräisin New Scientist -lehden yli 10 vuotta sitten julkaisemasta Delhin yliopiston professorin Syed Hasnainin haastattelusta eikä se perustunut vertaisarvioituun tutkimukseen. IPCC:n johtaja Rajendra Pachauri otti kuitenkin irti virhearviosta suuren hyödyn. Sittemmin tohtori Hasnain liittyy IPCC:n johtajan Pachaurin johtamaan järjestöön TERIin (The Energy & Resource Institute), joka kerää ja saa huomattavat määrät rahaa Himalajaa koskevaa tutkimusta varten. Tämä seikka on yksi monista, jotka ovat herättäneet kysymyksiä Pachaurin jääviydestä erilaisissa hankkeissa. Se onkin oma, pitkä ja kummallinen tarina sinänsä.

sekä

Lainaa:

Anteeksipyyntö voi vaikuttaa vaivattomalta ja vaatimattomalta, mutta taustaltaan se ei sitä ole. Kun Intian hallitus nosti virhetiedot esiin muuhun tutkimukseen viitaten, Pachauri kutsui vasta-argumentteja voodoo-tieteeksi, ilmastonmuutoksen kieltäjien ja koulupoikatieteen jäänteiksi. Kun kävi ilmi, että kritiikillä oli vahva tieteellinen pohja, Pachauri sanoi, ettei ole vastuussa siitä, mitä Hasnain on haastattelussa mennyt sanomaan. Hän korosti, ettei itse ole esittänyt tarkkoja lukuja vaan yleisarvioita.

Yhtä kaikki, paneeli on joutunut myöntämään, ettei se pysynyt vertaisarvioidun tieteellisen tutkimuksen tasolla – ja että voodoo-tieteeksi leimattu tutkimus sen sijaan oli vertaisarvioitua.

Bolgissaan Korhola vaatii "ilmasto-paavin" eroa oma-aloitteisesti, mikäli kyseinen "paavi" on oikeasti huolestunut ilmastonmuutoksesta...
Entäs, jos Pachauri ei olekkaan huolestunut muusta kuin varallisuutensa kehityksestä? Miksi hän olisi huolestunut ilmastonmuutoksesta? Eihän hänen asemaansa päässyt ihminen voi moista omaisuutta kerätä harhoihin "oikeasti" uskoen :wink:

kse · **Liittynyt:** La Marras 21, 2009 1:34 am **Viestit:** 1237

TimoT kirjoitti:

Lainaa:

Johtavan ilmastotutkijan mukaan...

Ohio State -yliopiston jäätikkötutkija Lonnie Thompsonin mukaan eri puolilta maailmaa saadaan vahvoja todisteita jäätikköjen sulamisesta. Jäätä myös häviää Thompsonin mukaan nopeammin kuin viime vuosikymmeninä.

Thompson ei ole halunnut ottaa kantaa Himalajan jäätiköiden tulevaisuuteen. Hän totesi, että vain noin 800 jäätikköä Himalajan 46000 jäätiköstä seurataan tieteellisesti. Analyysien mukaan tutkituista jäätiköistä noin 95 prosenttia pienenee, mutta tilastotietoa on vielä liian vähän tarkempien arvioiden tekemiseksi.

Annas kun arvaan - kyseiset 800 "tieteellisesti" seurattua jäätikköä ovat sattumalta 800 helpoiten tavoitettavissa olevaa jäätikköä? No, eihän tämä tietenkään voi mitään pahaa biasta havaintoihin aiheuttaa - ja ainahan tulokset voidaan "homogenisoida".

Lainaa:

Tutkijoilla on nyt pitkän ajan kuluessa kerättyjä todisteita - kuten jääkairaus- ja kasvinäytteitä - jotka osoittavat tiettyjen alueiden vuorilla olevan ilman jääpeitettä ensimmäistä kertaa 5000 vuoteen.

Tässä yhteydessä ei tietenkään tarvitse mainita edes vertailun vuoksi esim. Alpeilta paljastuneita roomalaisajan jäänteitä?

Lainaa:

Tiedemiehet varoittavat nyt, että jäätikköjen sulamisvesi voi nostaa merenpintaa jopa 0,8 -2,0 metrillä vuosisadan loppuun mennessä. Jäätiköiden sulaminen uhkaa myös makean veden saatavuutta.

Missähän päin maailmaa mahtaa löytyä sellainen alue, jossa vesihuolto on jäätiköistä riippuvainen? Intian osalta kyseinen väitehän on ihan samantasoista bullshittiä kuin jäätiköiden sulamisarviot - jäätiköiden sulamisvesien osuus kun sattuu olemaan Intian suurien jokien virtaamasta vain muutamia hassuja prosentteja.

Lainaa:

Vuonna 2008 tehdyssä tutkimuksessa todettiin, että Himalajalta virtaa entistä huomattavasti vähemmän vettä tärkeisiin Indus- ja Ganges-jokiin.

Hieno juttu! Jäätiköiden sulaminen on siis vähentynyt!

Lainaa:

- Jäätiköt reagoivat huomiota herättävän nopeasti lämpenevään ilmaston. Tilanne on muuttunut oleellisesti 1970-luvulta, jolloin sulaminen oli hyvin hidasta, Thompson sanoi Guardian-lehdelle.

Joo - sadannalla ja noellahan ei ollut yhtään mitään merkitystä asialle?

Lainaa:

Himalajan jäätiköiden sulamisen merkityksestä:

Lainaa:

If climatic conditions dominating the mass balance of Naimona'nyi extend to other glaciers in the region, the implications for water resources could be serious as these glaciers feed the headwaters of the Indus, Ganges, and Brahmaputra Rivers that sustain one of the world's most populous regions.

http://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2 ... 5556.shtml

Roskaa. http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/326/5955/924

Paco · **Liittynyt:** Ma Kesä 11, 2007 1:32 pm **Viestit:** 2428

Turhaakin väittelyä

Totuus on, että jäätiköt ovat sulaneet ainakin 150 vuotta ja ilmasto on lämmennyt ainakin sata vuotta. Siitä voidaan väitellä, mikä on aiheuttanut ilmaston lämpenemisen ja jäätiköiden häviämisen kaiketi sulamalla, haihtuminenhan on vähäistä.
Maantieteilijöiden mukaan jäätiköiden lisääntymisessä ja vähenemisessä tärkein tekijä on sademäärä. Ilmastonlämpeneminen on selvässä yhteydessä auringon aktiivisuuteen, jos tai kun auringonpilkkujen lukumäärä kuvaa mös auringon aktiivisuutta. Tässä lämpenemisessä on huomattava, että maan ja etenkin merien lämpökapasiteetti aiheuttaa viivettä. Ilmasto lämpenee hitaasti auringon aktiivisuuden kasvaessa, koska lämpöä alkaa varastoitua meriin. Vastaavasti ilmaston jäähtyminen viivästyy merien luovuttaessa lämpöään jopa kymmeniä vuosia. Merien luovuttama lämpömäärä voi vastata jopa 10 W/m2 eli moninkertaisesti sen, mitä IPCC väittää andropogeeniseksi säteilypakotteeksi.

T-Bolt · **Liittynyt:** Ke Touko 06, 2009 1:43 pm **Viestit:** 2322

IPCC:lle kelpaa ilmeisesti lähteeksi vuorikiipeilylehdet ja WWF:n pamfletit kunhan ote vain on oikea :lol:

Näköjään peer review tarkoittaa siis sitä että kaikilla asianosaisilla on sama agenda

UN climate panel shamed by bogus rainforest claim

A STARTLING report by the United Nations climate watchdog that global warming might wipe out 40% of the Amazon rainforest was based on an unsubstantiated claim by green campaigners who had little scientific expertise.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/e ... 009705.ece

linkki · **Lähetetty:** Su Tammi 31, 2010 8:00 pm

T-Bolt kirjoitti:

IPCC:lle kelpaa ilmeisesti lähteeksi vuorikiipeilylehdet ja WWF:n pamfletit kunhan ote vain on oikea :lol:

Näköjään peer review tarkoittaa siis sitä että kaikilla asianosaisilla on sama agenda

UN climate panel shamed by bogus rainforest claim

A STARTLING report by the United Nations climate watchdog that global warming might wipe out 40% of the Amazon rainforest was based on an unsubstantiated claim by green campaigners who had little scientific expertise.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/e ... 009705.ece

Mistä IPCC:n paperista tuo löytyy? En ainakaan physical science basis-lehdykässä tuota huomannut vaikka siinä Amazonista puhutaankin.

Osaisiko joku kertoa myös Himalaja-väitteen sijainnin?

gml · **Lähetetty:** Su Tammi 31, 2010 8:08 pm

linkki kirjoitti:

Mistä IPCC:n paperista tuo löytyy? En ainakaan physical science basis-lehdykässä tuota huomannut vaikka siinä Amazonista puhutaankin.

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg2/en/ch13s13-4.html

linkki kirjoitti:

Osaisiko joku kertoa myös Himalaja-väitteen sijainnin?

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg2/en/ch10s10-6-2.html

linkki · **Lähetetty:** Su Tammi 31, 2010 10:13 pm

gml kirjoitti:

linkki kirjoitti:

Mistä IPCC:n paperista tuo löytyy? En ainakaan physical science basis-lehdykässä tuota huomannut vaikka siinä Amazonista puhutaankin.

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg2/en/ch13s13-4.html

linkki kirjoitti:

Osaisiko joku kertoa myös Himalaja-väitteen sijainnin?

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg2/en/ch10s10-6-2.html

Kiitän. Molemmat ovat siis työryhmän kaksi raportista "Impacts, Adaptation and Vulnerability". Avartavaa lukea nuo kontekstissa ja nähdä miten sanoma muuttuu, jos ne ottaa pois.

Aweb · **Lähetetty:** To Maalis 11, 2010 10:50 am

Mitäs mieltä palstan ilmastodenialistit ovat Marko Hamilon artikkelista uusimmassa Tiede-lehdessä? Minun mielestäni se oli varsin asiallinen ja tärkeä artikkeli, jollaisia pitäisi näkyä lehtien palstoilla huomattavasti enemmän.

Aweb · **Lähetetty:** To Maalis 11, 2010 7:36 pm

Jos on vaikea mieltää sana "denialisti" tarkoittamaan itseä, niin siitä Hamilon artikkelistahan voi tarkistaa, mitä sillä tässä yhteydessä tarkoitetaan.

KESKUSTELU

Vuosikymmeniä jatkuneen tieteenkieltämisen vaikutus ilmastoo

Paikallaolijat