KESKUSTELU

Ursan julkaisema "Tähtitieteen perusteet"(1995 painos) kertoo, että Venuksen pilvistä heijastuu suoraan takaisin 75% säteilystä, noin 20% absorboituu pilviin ja vain noin prosentti pääsee pinnalle asti.

Voi ei! G&T ei tosiaan kaada kenenkään laskelmia tässä luvussa. He vain toistavat eri imeytymiskertoimen arvoilla usein esitetyn yksinkertaisimman mahdollisen laskelman, jolla ilmakehättömän maan lämpötilaa voidaan arvioida. He(kin) huomaavat, että viralliseen lukemaan -18C on päästy huomioimalla maan albedo. Joka siis aiheutuu suurimmaksi osaksi pivistä, missä tietenkin on pienoinen ristiriita.


G&T:n laskevat toiseksi yksinkertaisimman esimerkin avulla maan lämpötilaa ja osoittavat, että jos pinnan lämpötila ei ole sama kaikkialla, niin keskilämpötila on pienempi kuin, mitä vakiolämpötilaa käyttäen saadaan.


Eikä tässäkään luvussa mitään tuollaista osoitettu. Jos kiinnostaa, voit lukea täältä, mitä kirjoitin asiasta käydessäni läpi G&T:n.

Huomaattehan, että säteilemällä tapahtuvaan jäähtymiseen kuluu myös huomattavasti aikaa. Allaolevassa on laskettu, että maapallon kuluisi 30 000 vuotta jäähtyä 1000K:sta 300K:hon.
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/cootime2.html#c1. Linkissä mainittu maapallon sisäisen radioaktiivisuuden vaikutus energiatasapainoon on yleensä arvioitu pieneksi.

Toisessa ketjussa puhuimme myös ilmastomalleissa käytetystä numeerisesta matematiikasta. En ole varma käyttävätkö ilmastomallintajat Monte Carlo-menetelmää pahalaatuisten yhtälöjen ratkaisemaan. Seuraava linkki ainakin viittaa siihen http://www.ig.utexas.edu/people/staff/charles/uncertainties_in_model_predictio.htm
Monte Carlo menetelmä ratkaisee yhtälöt kokeilemalla erilaisilla arvoilla ja hyväksymällä parhaan joukosta. Tämä vaatii paljon tietokonevoimaa eikä eri ajoissa välttämättä saada samaa tulosta. Jos IPCC vielä valitsee julkaistavaksi valittavat ajot poliittisin perustein, olemme pahasti väärällä tiellä.

Ulkopuolelta on hankalaa sanoa onko kasvihuoneilmiö totta vaiko bluffia... Kissa pitäisi nostaa kokonaisuudessaan pöydälle tutkittavaksi.

Olisiko kenellkään kiinnostusta selkeään kaksintaisteluthreadiin jossa voisi käsitellä aihe totaalisesti alusta loppuun?


Ketjuun kannustusthreadi jossa ulkopuoliset voivat lähettää linkkejä ja asiaa mitä väittelijät voivat käyttää. Ketjuun myös ikuinen äänestys siitä onko kasvihuoneilmiö ihmisen aiheuttamaa vai luonnon, onko sitä olemassakaan tai onko tietoa. Niin on aina tehty.

Etuja siinä voisi olla että voidaan osoittaa selkeästi jokin kohta jossa ollaan jo käsitelty asia ja luoda sellainen pohja josta asiaa on hyvä lähteä asiaa jatkokäsittelemään. Luotan kuitenkin että osalla palstalaisista on asiantuntemustakin kyseisistä aiheista, ehkäpä kaksintaisteluun voisi osallistua useapi väittelijäkin.


Samallaista haluaisin nähdä myös wtc-salaliittoketjussa mutta se onkin jo toinen juttu.

Se tarkoitti ilmeisesti Kuun päivän maksimia. Kuun keskilämpötilat jäävät reilusti pakkaselle kuten jäisi Maapallollakin, jos tämä planeetta olisi olosuhteiltaan Kuun kaltainen.

Hieman tarkkuutta lainauksiin kiitos. Tuo yllä oleva kysymys ei ole minun kirjoittamani.

Mutta kannattaisi tarkistaa se, missä Venus sijaitsee ja suhteuttaa sitten siihen tuo väite, että Maa ja Venus saavat lähes saman verran energiaa Auringosta.

Mahdotonta, monestakin syystä.

Ensinnäkin aihe sisältää liikaa epävarmuustekijöitä, että alan tutkijatkaan voisivat olla 100% varmoja.

Toisekseen, kuten täälläkin huomaa, nettikeskustelijoilla esiintyy runsaasti tahallista tai tahatonta väärinymmärrystä. G&T:n saama keskustelu on hyvä esimerkki siitä, miten osapuolet voivat paukuttaa toisiaan päähän yli tuhannen viestin edestä suostumatta hyväksymään sellaisia päätelmiä, jotka vastapuolen mielestä osoittavat asian 100% varmaksi.

Kolmanneksi, asia on niin laaja, että ketjumuotoinen formaatti tekee asiasta sekavaa. Jos avohakkuusta on kirjoitettu yli 200 sivua, tästä tulisi ainakin 100 kertaa laajempi. Kun oman tiedon rajallisuus tulee vastaan, on aina liian helppoa avata joku epäolennainen sivuraide ja odottaa, että vaikeampi kysymys unohtuu. Pitäisi olla jonkinlainen "threadipuu", jossa olisi haaroina kaikki asiaan liittyvät yksityiskohdat. Näissä suljetuissa kuplissa voisi sitten paukuttaa yksityiskohtaa kunnes se olisi loppuunkäsitelty ja modet poistaisivat sivuraiteelle eksymiset samantien. Kuplissa pitäisi olla myös jokin metasivu, jossa tehtäisiin koontia kaikkien tunnustamista faktoista ja avoimista kysymyksistä, ettei asioita käsitellä syklisesti uudelleen siinä vaiheessa kun uusi keskustelija ei enää jaksa lukea vanhoja viestejä.

Edit: 200 sivua, ei 200 viestiä.

Tuossahan on käytetty koko maapallon tilavuutta. Voiko tuota soveltaa jotenkin tässä tapauksessa, vai oliko tarkoitus vain painottaa, että säteilemällä jäähtyminen on hidasta?

Taas heität ajattelematta vastaväitteen. Esimerkiksi tästä http://fi.wikipedia.org/wiki/Planeettoj ... C3%B6tilat voit laskea, että Maa ja Venus saavat suunnilleen saman verran auringon säteilyä. Venuksen kaasukehän lämpötilan kannalta on saman tekevää absorboituuko säteily kaasukehään tai pintaan.


Anteeksi offmind, lainaus oli erehdykseni, linkki sen kirjoitti. Venus on lähempänä, mutta sen heijastuskyky kompensoi etäisyyseroa. Karkea arvio on, että molemmissa saman verran säteilyä muuttuu lämmöksi.

Viime aikoina Rauhan Nobeleita on saanut kaksi sääprofeettaa "koijarit El Gore ja M. Sahtivaari" (Jösse)

Mietitäänpä sitten mikä oli heidän rauhan julistus ihmiskunnan pelastamiseksi.

(1.) M. Sahtivaari sanoi suuressa TV-keskustelussa:
"Satoi tai paistoi, nuorille ympäri Maailmaa pitäisi järjestää työpaikkoja!"

(2.) El Gore syyllistyy G&T julkaisun mukaan: Sokeeraamaan jokaista kunniallista fyysikkoa sotkemalla toisiinsa absorptio/emissiokäsitettä heijastukseen, sotkemalla ilmakehän tropopaussia jonosfääriin ja sekoittamalla mikroaaltoja lyhytaaltoihin.

Ehdottaisin että (1.) eli M. Sahtivaarin sanoma, on ihmiskunnan kannalta huomattavasti tärkeämpi!

Totta! Oikea luku on 3.9 ei 3.7.5. Valitan virhettäni.



Kirjoitit näin vastineena tunnettujen fyysikkojen 5 sivua laajaan esitykseen. Mitä on takaisinsäteily ja uusi tasapainotila? Googlen hakukoneelta niille löytyy selityksiä vain keskustelusivuilta. Eglanninkielisiltä sivuilta löytyy (back radiation) vastaavilta Greehouse Effect keskustelusivuilta. Nämäkö ovat lähteitäsi, joihin nojaat arvioidessasi fyysikkojen G&T artikkelia?

Siis teoreettinen lämpötila tuolla heijastuksella pitäisi Venuksessa olla noin 20 astetta maata alhaisempi, eli likimain sama. En ole väittänyt olevani mikään Venuksen asiantuntija, eikä minulla ei ole selkeää käsitystä mikä on Venuksen kaasukehäabsorbtion vaikutus. Sen sijaan minulla on halua oppia, voisitko mainita jonkin oppikirjan, jossa "täkkiteoria" on selitetty perusteellisemmin? Haluaisin kyetä itse näkemään tuon huomattavan korkean pintalämpötilan jonkin laskutoimituksen tuloksena.

Maapallon kohdalla avaruudessa tulee auringosta säteilyä n. 1370 W/m2. Jos maapallon rinnalle pannaan kappale, joka on maapalloa hieman viileämpi (vrt. ilmakehä) ja joka säteilee maapalloon vaikkapa 100 W/m2, G&T:n mukaan tämä 100 W ei lämmitä ollenkaan maapalloa, koska se tulee kylmemmästä kappaleesta. Watit ovat heidän mukaansa erilaisia riippuen siitä, minkälämpöisestä kappaleesta ne alunperin lähtevät. Uskokoon ken haluaa.



Mitähän voidaan päätellä kappaleesta, joka lähettää enemmän säteilyä kuin aiemmin. Ei kai vaan, että se on lämmennyt.

Ei ole mitään täkkiteoriaa, mutta käytät kai vaatteita myös pysyäksesi lämpimänä. Vaatteissa ilma toimii eristävänä väliaineena. Luonnollisesti ilmakehä toimii Maan lämpöeristeenä.

Enempää sisältöa siinä ei ollut. Minulle on ihan samantekevää ovatko kirjoittajat tunnettuja vai tuntemattomia fyysikoita. Kirjoittajat voisivat ihan yhtä hyvin olla vaikka kokkeja. Käsittelisin silti pelkästään heidän tekstiään. En heitä.


Käytän samaa terminologiaa kuin G&T. He taas käyttävät samaa kuin "vastustajana". Takaisinsäteily "backradiation" on olevinaan jonkilainen kasvihuoneilmiötä "selittävä" termi. Minusta se huono.

Uusi tasapainotila on taas suomea.


Tämä lienee epätoivoinen yritys mitätöidä vastaväittäjä?

Henkilökohtaisen hyökkäyksen sijaan voisit yrittää puolustaa G&T:tä asiaperustein tai vaikka lainaamalla tekstistä kohtaa, joka vakuutti sinut siitä, että