KESKUSTELU

Tarkoitat ilmeisesti sitä ettei käsityskykysi riitä hahmottamaan olennaisia asioita? Niitähän ei tässä ole edes montaa ollutkaan:

1. Absorptiovakiot (jotka indikoivat myös emissioaallonpituudet) löytyvät ainakin hyvinä approksimaatioina:

http://pfsweb.ifsi.rm.cnr.it/documenti/ ... fs4ven.pdf

2. Niiden mukaan hiilidioksidin kontribuutio ei riitä, että Venuksen kaasukehän alassäteily olisi lähellekkään Planckin jakauma. Itse asiassa sen kontribuutio on lähes sama kuin Maassakin (koska emissio tapahtuu samoilla aallonpituuksilla pitoisuudesta riippumatta):

http://www.jgsee.kmutt.ac.th/exell/Solar/Atmosph.html

3. Maassa pinta jäähtyy tehokkaasti, koska ilmakehän alassäteilyyn jää aukkoja suhteessa Planckin jakaumaan, kuten yllä olevasta käy ilmi (säteilytase negatiivinen).

4. Näin kävisi myös Venuksessa, jos ei olisi jotain (ei-kaasumaista) kerrosta, jonka vaikutuksesta alassäteily asettuisi lähemmäs Planckin jakumaa.

Ei näiden 4 kohdan hahmottaminen pitäisi olla noin ylivoimaista.

Mksiköhän siteerasit väärin sanomaani yllä?

Ehkä G&T:kin luulevat, että muut eivät näistä mitään ymmärrä. Esimerkiksi voi katsoa vaikkapa luvun 4 (Radiative transfer in temperature-stratified atmospheres) kirjasta, joka on online
http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/Climat ... teVol1.pdf
Se on tosin 120 sivua, mutta sen luettuaan voi mietiskellä, mitä kaasujen säteilystä yleisesti tiedetään ja mitä merkitystä on henkilökohtaisilla pikku kokeilla.

Näin on tapahtunut ennenkin. Kovien luonnontieteiden opiskelijamäärät romahtivat ydinkoeaikana, tilalle tulivat biotieteet. Ei ollut kysymys tieteen harhaopeista, vaan aiheellisesta radioaktiivisen säteilyn ja ydinaseitten pelottavuudesta. Tämä sai aikaan muutoksen fysiikan arvostamisessa, mikä vaikuttaa yhä nykyisessä ilmastokohussa, kuten näilläkin palstoilla ilmenee.
Nyt onkin kysymys maailman laajuisesta harhaopista, joka lienee suurin syy nykyiseen lamaan ja ainoa syy ihmisten ahdistumiseen elämää uhkavasta kauheasta ilmastonmuutoksesta. Ajattele, mitä ihmiskunnan enemmistä ajattelee tieteistä, kun havaitaan tieteen menneen harhaan ja olevan tulkittavissa jopa petokseksi.

Anteeksi, minulle tuli taas LUKI-virhe.

Kysymyksessä on fyysikkojen ja kasvihuoneteoriaa kannattavien (osa jopa fyysikoita) välisestä kiistasta. Gerlich saa kannatusta ja tukea fyysikkojen keskuudessa, mutta menettänee maineensa ehkä eliniäkseen.
En voi uskoa mitenkään ilmakehän vähäisten kasvihuonekaasumäärien (0,038 % CO2) aiheuttavan takaisin säteilyä yläilmakehän kylmyydestä, kun yli 1500 C-asteen runsaspitoiset (15% CO2) kasvihuonekaasut säteilevät vähemmän lämpösäteilyä kuin oma sormi. (Tämä selkeä havainto on vain niitä varten joiden fysiikan ymmärrys ei paljasta ristiriitaa lämpöopin toisen pääsäännön kanssa.)

Tuo väite ei ole uskottava, sillä esim. USA:n fyysikoiden yhdistys (APS) on antanut aiheesta seuraavan, selväsanaisen lausunnon:

National Policy
07.1 CLIMATE CHANGE
Email | Print

(Adopted by Council on November 18, 2007)

Emissions of greenhouse gases from human activities are changing the atmosphere in ways that affect the Earth's climate. Greenhouse gases include carbon dioxide as well as methane, nitrous oxide and other gases. They are emitted from fossil fuel combustion and a range of industrial and agricultural processes.

The evidence is incontrovertible: Global warming is occurring. If no mitigating actions are taken, significant disruptions in the Earth’s physical and ecological systems, social systems, security and human health are likely to occur. We must reduce emissions of greenhouse gases beginning now.

Because the complexity of the climate makes accurate prediction difficult, the APS urges an enhanced effort to understand the effects of human activity on the Earth’s climate, and to provide the technological options for meeting the climate challenge in the near and longer terms. The APS also urges governments, universities, national laboratories and its membership to support policies and actions that will reduce the emission of greenhouse gases.
(http://www.aps.org/policy/statements/07_1.cfm)

Ja hörönlörön. "Ydinkoeaika" kesti 50 vuotta (eikä ole kokonaan ohi vieläkään). Siihen väliin mahtuu monta muutosta sen suhteen mikä on milloinkin suosituin oppiala.

Ja jos suosio siirtyy vaikkapa fysiikasta biologiaan niin se ei tarkoita muutosta luottamuksessa tieteeseen.


Jahas, vai niin. Eikö biologiset aseet sitten pelottaneet ollenkaan


Tuollainen huuhaa on vain paranoidia foliopipokamaa.


Tiede ei taide edes kehittyä ilman ajoittaisia harhaan menoja ja toiseksi, suurin osa sellaisista väitteistä että "tiede on mennyt harhaan", on aina ollut virheellisiä.

Ja mitä tuohon myyttiseen "ihmiskunnan enemmistöön" tulee, niin sitä tuskin pskankaan vertaa kiinnostaa tieteenalojen sisäiset paradigmakiistat. Eikä tarvitsekaan kiinnostaa. Tieteenhistoriastahan löytyy useita esimerkkejä katkerista, vuosikymmeniä kestäneistä kiistoista, mutta "ihmiskunnan enemmistölle" niillä ei kuitenkaan ollut mitään merkitystä.

Ahdistusta? elämää uhkaavasta? Kauheasta?

Minusta on kyse ei-ahdistavasta, elämään kuuluvasta ja loppujen lopuksi ihan hyvästä muutoksesta.

Tosin hyvät puolet tulevat esille vasta satojen vuosien kuluttua.. ja tässä välissä voi olla aika pahojakin sääoloja...mutta en usko, että ilmastonmuutos olisi loppujen lopuksi historiallisesti mikään katastrofi. Jääkausi on, kun sellainen joskus tulee. Ja ilmastonmuutoshan vain viivyttää tulevaa jääkautta..

Ilmastonmuutosta en kyllä pidä täysin varmana, mutta kuitenkin erittäin todennäköisenä. Harhateillä olet todennäköisemmin sinä kuin tiede.

Saman sivun alalaidassa on globaali käyrä, jonka viimeisen kuukauden merkityksetön mittaus osoittaa edelleen vastakkaiseen suuntaan, eli ylöspäin...
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/#global

Ei toki sinun kanssasi mitään ad-hom-tasoa, never. Erimielisyytemme ei suinkaan tarkoita, ettenkö arvostaisi sinua ihmisenä. Debatissa vain perustelut merkitsevät. Minua suututti esittämiesi perustelujen köykäisyys ja tapa jolla sivuutit kaikki esittämäni pointit ja sinulle esittämäni kysymyksetkin. Luin huolella jokaisen kirjoituksesi ja myös vastasin kirjoitustesi jokaiseen kohtaan. Ajattelin niitä ja otin kantaa niihin.

Vastineissani sinulle perustelin näkemykseni ja esitin sinulle kysymyksiä kun kantasi jäi epäselväksi. Mutta sinä noin vain sivuutit vastineeni, et edes vastannut kysymyksiini ja sellainen todella todella suututti nimenomaan sinulta. Sellainen ei ole hyvää keskustelua. Toivoisin, että vielä lukisit edelliset vastineeni sinulle, ja todella vastaisit niihin ja niissä sinulle esittämiini perusteluihin ja kysymyksiin.

Se, että kirjoitukseni oli "täyttä asiaa", oli minusta hyvä arvostelu!
En ole esittänyt kirjoituksistasi sellaista arviota. Mielestäni kirjoituksesi eivät missään tapauksessa ole "täyttä asiaa", vaan ne ovat edelleenkin perusteita vailla. Olen jo aiemmin kysynyt väitteillesi ja silkoille spekulaatioillesi perusteita. Et ole niitä vieläkään esittänyt. Ole hyvä ja lue aiemmat viestini sinulle (esim. post1059475.html#p1059475 ja post1059503.html#p1059503) ja vastaa niiden kysymyksiin - jatkuvan väistelysi sijaan.

Ajattelin että voisimme keskustella avoinna olevista kysymyksistäsi seuraavassa ketjussa, jossa on hieman enemmän perustietoja:

Golfvirta, the thermohaline circulation

geologia-maa-meri-ja-ilma-f7/golfvirta-the-thermohaline-circulation-t39097.html

Tottakai voit keskustella vaikka missä ketjussa tai foorumissa tykkäät. Esitit kuitenkin väitteitä tässä ketjussa ja esitin niihin vastineeni ja kysymykseni tässä ketjussa. Et ole niihin vastannut, vaan väistellyt ja esittänyt vastausten sijaan yhä uusia väitteitä.

Vastaa väittämistäsi tässä ketjussa tai peru ne tässä ketjussa.

Leone, en ole vielä huomannut sinun esittäneen ainuttakaan olennaista "asiaa" Venuksesta tässä ketjussa. Olet väittänyt koko joukon virheellisiä tai perusteettomia omia keksintöjäsi Venuksesta. Olen esittänyt väittämiisi liittyen kannanottoja ja kysymyksiä, jotka sinä olet pääosin sivuuttanut.

Olen huomannut, ettei tapoihisi kuulu myöntää olleesi väärässä, vaikka kyseessä olisi niinkin helposti selvitettävä asia kuin Venuksen vuorokauden pituus tai sen kaasukehän vesipitoisuus - ovathan väittämäsi mm. niistä olleet vääriä. Keskustelu kanssasi onkin pääasiassa koostunut sinun esittämistäsi toistuvista virheellisistä tai perusteettomista väittämistä, muiden korjaavista vastineista niihin ja kyvyttömyydestäsi perustella väitteitäsi edes kysyttäessä.

Ja nyt kirjoitat, että sinun mielestäsi minun käsityskykyni ei ole ollut riittävä. Näkemyksesi ovat tässä ketjussa olleet jo muutenkin aika erikoisia, joten minua ei lainkaan kiinnosta sinun näkemyksesi käsityskyvystäni. Käsitätkö? Todennäköisesti käsität siitä korkeintaan saman verran kuin todistetusti ymmärrät Venuksesta. Mutta on toki mahdollista, että osoitat vihdoin omaavasi käsityskykyä ja vastaat vastausta vaille jääneisiin sinulle esitettyihin kysymyksiin ja kannanottoihin.

Olen moneen kertaan kysynyt sinulta perusteita virheellisille ja irrallisille väitteillesi. Ja nyt sitten esität jostain oppimiasi mielestäsi hienoja sanoja, joilla ei ole yhtään mitään merkitystä:
Ilmeisesti esität, että Venuksessa on olemassa jonkinlainen vakio absorptio, ja sen myötä myös jonkinlainen "absorptiovakio". En ymmärrä mihin vakioon tai vakioihin viittaat. Jälleen linkittämäsi iänikuinen muistio ei määrittele mitään "absorptiovakiota", sen arvoa tai sen approksimaatiota. Joten mistä ihmeestä oikein puhut?

Hauska on myös tuo sinun erityinen mainintasi "absorptiovakioiden" emissioaallonpituuksien "indikoinnista". Kykysi laukoa itsestäänselvyyksiä näennäisinä argumentteina on ilmeisen hyvä, mutta tämä oli aivan erityisen mitääntarkoittamaton latteus sisältöä vailla. Voisitko silti määritellä mitä tarkoitat "absorptiovakiolla" ja millainen luonnonvakio se on Venuksessa?

Minkä "niiden mukaan"? Niiden äsken keksimiesi "absorptiovakioidenko"? Hieno sana muuten tuo "kontribuutio", muista toistella sitä. Ja on hieno "kontribuutio", että yritit perustella lätinäsi laittamalla linkin "King Mongkut's Universityn" aurinkoenergian alkeiskurssin yhdelle sivulle. Luin linkittämäsi sivun, mutta siinä ei mainita sanallakaan Venusta, eikä se mitenkään tue Venuksesta esittämiäsi väittämiä. Ja väittämässäsi: "koska emissio tapahtuu samoilla aallonpituuksilla pitoisuudesta riippumatta" ei ole tässä kontekstissa kerrassaan mitään järkeä.

Minusta alkaa vähitellen tuntua, että keskustelen jonkinlaisen uskovaisen kanssa - niin hataralla pohjalla väittämäsi ja niiden perustelut ovat.

Olemme puhuneet Venuksesta. Miksi esität Venusta koskevien väittämiesi tueksi omia oletuksiasi Maan pinnan jäähtymisestä?

Nyt olet jo suht sekaisin. Kokeile ensin ihan simppeli tarkistuslasku: Laske sen väittämäsi "ei-kaasumaisen" Venuksen kerroksen lämpötila, joka voisi tuottaa havaitun kasvihuoneilmiön ja lämpötilat. Venuksen pintalämpötila on noin 735 K. Joten laske kuinka kuuma sen väittämäsi kerroksen olisi oltava?
Laske.
Vertaa tuloksiasi havaintoihin. Hmm? Ei täsmää?
Ei niin. Se ei ole ihme, olethan väärässä.

Tässä olet oikeassa. Ei niiden "hahmottaminen" ollut minulle ylivoimaista, ne 4 kohtaa oli helppo "hahmottaa". Työläämpää oli hahmottaa se ylivoimainen typeryys, jolla joku esittää ne näennäisinä argumentteina tieteellisessä keskustelussa. Minua vähän hävettäisi, jos olisin se henkilö, joka on sinulle näitä käyttämiäsi sanoja opettanut - kyllä hänen olisi pitänyt opettaa niiden merkityskin.

Ahaa. No siinä tapauksessa maapallon geotermisten lämmön mittaamista ja tutkimista koordinoivan International Heat Flow Commissionin esittely osoitti minulta varmaankin todella huonoa makua. Tosin en tiennyt sen olevan mukana missään salaliitossa, mutta kun sinä sanot niin...

Oikeastaan olisi varmaan helpompaa jos nyt saman tien listaisit kaikki ne tieteen ja tutkimuksen organisaatiot, jotka ovat mukana jossakin salaliitossa tai joiden tutkimustyöhön emme "sylttytehtaan" vuoksi voi luottaa. Sinä varmaan tunnet ne, joten voisitko listata tähän, ihan vaan ettei tulisi enää tämmöisiä harmillisia väärinkäsityksiä?

Joidenkin käyttämä menetelmä on vakuuttaa muut hyvillä perusteluilla. Mutta huomaan sen olevan jo hieman myöhäistä tämän ketjusi kohdalla. No ehkä avaat taas uuden ketjun ja siellä sitten...

Paitsi jos viitsisit edes tarkemmin katsoa sitä omaa linkkiäsi, niin saatat huomata, ettei viime kuu ole siellä vielä.
Eli, odotellaan sitä globaalia arvoa, ja kommentoidaan sitten kun se on julkaistu.

Olet todellakin käsittänyt harmillisesti väärin, joten vähän oikaisua käsitykseesi. Kasvihuoneilmiötä toiset pitävät fiktiona toiset luottavat sen tieteellisyyteen. Salaliitoista puhuminen kuitenkin viittaa vainoharhaisuuteen. Jos havaitsee, että organisaatioiden tutkimuksessa vaikuttaa jonkinlainen aatteellinen leimautuminen, voi ehkä käyttää näinkin railakasta kielikuvaa kuin sylttytehdas.