Vuosisadan suurin harhaoppi - kasvihuoneilmiö

Paco · **Liittynyt:** Ma Kesä 11, 2007 1:32 pm **Viestit:** 2428

linkki kirjoitti:

Kattila ei hehku, koska faasimuutos vedestä höyryksi ja poistuva höyry vievät paljon enemmän energiaa kuin veden takaisinsätely tuo, eikä veden lämpötila muutenkaan nouse kiehumispisteestä ennenkuin se on höyrystynyt pois.

Herää kysymys mitä kasvihuoneilmiöfiktiota vastaan tässä oikein taistelet? Ei kai kukaan ole väittänyt sen kummempaa, kuin että ilmakehän säteily vaikuttaa maanpinnan nettosäteilyvoimakkuuteen.

Kiehuessa vesi ei ole kiinni kattilan pohjassa, eristeenä on höyrykerros. Ilmiön voi itse havaita.
Jos on voimakkaita ennakkoasenteita, mahdollisuudet ymmärtää mallin fysiikka ja sen yhteys ilmakehään ovat vähäiset.

linkki · **Lähetetty:** Pe Huhti 24, 2009 9:43 am

Paco kirjoitti:

Kiehuessa vesi ei ole kiinni kattilan pohjassa, eristeenä on höyrykerros. Ilmiön voi itse havaita.
Jos on voimakkaita ennakkoasenteita, mahdollisuudet ymmärtää mallin fysiikka ja sen yhteys ilmakehään ovat vähäiset.

Kerros ei ole kuitenkaan staattinen, vaan höyryä vettä kevyempänä nousee koko ajan pois.

Jos nyt jättäisit toisten ymmärryksen mollaamisen vähemmälle ja kertoisit, mikä IPCC:n käyttämä lähde tällä kattilaesimerkillä kaatuu.

Paco · **Liittynyt:** Ma Kesä 11, 2007 1:32 pm **Viestit:** 2428

IPCC:n kasvihuoneilmiöfiktion perukivi on säteilytasapaino
Mihin se johtaa?

Maan keskilämpötila ilman ilmakehän kasvihuonevaikutusta IPCC-klimatologit laskevat seuraavasti. Maa saa auringon säteilyenergiaa määrän 1/4*0,7*1380W/m2=240 W/m2, jonka määrän maapallon tulee säteillä avaruuteen. Tästä saadaan maapallon keskilämpötilaksi 255K=-18C. Koska keskimääräiseksi lämpötilaksi on mitattu +15C, niin kasvihuonevaikutus on 33 astetta.
Yllä oleva laskumalli on kuitenkin matemaattisesti ja fysikaalisesti väärin laskettu. Oikealla tavalla laskettuna keskilämpötilaksi tulee -129C. Virhe tuli siitä, että kaarevan pallon keskilämpötila laskettiin ympyrätason keskilämpötilana. (Tarkat laskelmat ovat G&T:n paperissa luvussa 3.7.3.). Kasvihuoneilmiön vaikutus olisikin siten peräti 144 astetta.

Kuten G&T paperissa todetaan, molempien laskelmat ovat mielettömiä. Laskelmissa ei ole otettu huomion maapallon pyörimistä, maan akselin kaltevuutta ja maanpinnan erilaisuutta, hiekkaa, kasvillisuutta, vettä, jäätiköitä, vuoria,... Maapallon absorboimaa auringon säteilyä ei voi laskea numeerisesti. Siitä eivät pysty selviytymään edes tulevaisuuden tietokoneet.

Mikä tästä on seurauksena? Kasvihuoneilmiöfiktion peruskivi on murrettu. Säteilytasapaino on mieletön käsite, sitä ei voi mitata eikä laskea teoreettisesti tai numeerisesti.

Paco · **Liittynyt:** Ma Kesä 11, 2007 1:32 pm **Viestit:** 2428

linkki kirjoitti:

Kerros ei ole kuitenkaan staattinen, vaan höyryä vettä kevyempänä nousee koko ajan pois.

Jos nyt jättäisit toisten ymmärryksen mollaamisen vähemmälle ja kertoisit, mikä IPCC:n käyttämä lähde tällä kattilaesimerkillä kaatuu.

Teitkö kokeen vai kerrotko miten kuvittelen asian olevan.

Kommenttini ymmärtämisestä oli aivan yleinen, ei suunnattu keneenkään henkilökohtaisesti, mutta kuvaa hyvin asenteita ilmastokeskusteluissa, joissa tunteet sivuuttavat järkevän keskustelun. Anteeksi jos loukkasin.

offmind · **Liittynyt:** Ti Elo 19, 2008 11:29 am **Viestit:** 5327

Paco kirjoitti:

Mutta sillä tavalla malli toimii, että auringon paistaessa maa lämpenee vain vähän (huomattavasti vähemmän kuin kuu, liki 100 astetta), kun ilma sitä jäähdyttää. Siksi maanpinnan säteily vähenee absoluuttisen lämpötilan neljännessä potenssissa ja voi sanoa että ilmakehä on hyvä lämpöeriste.

Eli jos Venuksen vastaanottama Auringon säteily on noin kaksinkertainen Maapalloon verrattuna mutta albedo myös vastaavasti suurempi niin eikös planeetan pitäisi olla kaasukehänsä ja pintalämpötilansa osalta suurin piirtein samanlainen kuin Maan?

Ja niinhän asian myös uskottiin olevan 60-luvun alkuun asti, ennen kuin mittaustulokset osoittivat että planeetta onkin kuumempi kuin Merkurius. Se oli ns. anomaalinen havainto ja tieteentekijöille aikamoinen pähkinä purtavaksi siihen asti kunnes Venuksen kaasukehän ominaisuuksista saatiin täsmällisenpää tietoa.

Selityksistäsi en ole oikein ymmärtänyt, että miksi siellä on niin helevetin kuuma sen täkkimallin tapauksessakin? Varastoiko se "eriste" lämpösäteilyä ja jos varastoi, niin miten asia eroaa kasvihuoneilmiöstä?

linkki · **Lähetetty:** Pe Huhti 24, 2009 11:33 am

Paco kirjoitti:

Teitkö kokeen vai kerrotko miten kuvittelen asian olevan.

Tein kokeen.

H · **Liittynyt:** Ke Maalis 16, 2005 1:05 pm **Viestit:** 1902

Paco kirjoitti:

linkki kirjoitti:

Kattila ei hehku, koska faasimuutos vedestä höyryksi ja poistuva höyry vievät paljon enemmän energiaa kuin veden takaisinsätely tuo, eikä veden lämpötila muutenkaan nouse kiehumispisteestä ennenkuin se on höyrystynyt pois.

Herää kysymys mitä kasvihuoneilmiöfiktiota vastaan tässä oikein taistelet? Ei kai kukaan ole väittänyt sen kummempaa, kuin että ilmakehän säteily vaikuttaa maanpinnan nettosäteilyvoimakkuuteen.

Kiehuessa vesi ei ole kiinni kattilan pohjassa, eristeenä on höyrykerros. Ilmiön voi itse havaita.

Joo, voi havaita, jos kaataa 1dl vettä kuumaan kattilaan. Jos kattilassa on 1l vettä, se ei suinkaan leiju höyrypatjan päällä. Kehittelet ihan omia teorioitasi.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... sser02.jpg

Paco kirjoitti:

Jos on voimakkaita ennakkoasenteita, mahdollisuudet ymmärtää mallin fysiikka ja sen yhteys ilmakehään ovat vähäiset.

Siltä näyttää.

H · **Liittynyt:** Ke Maalis 16, 2005 1:05 pm **Viestit:** 1902

Paco kirjoitti:

Maan keskilämpötila ilman ilmakehän kasvihuonevaikutusta IPCC-klimatologit laskevat seuraavasti. ...
Oikealla tavalla laskettuna ...

Kuten G&T paperissa todetaan, molempien laskelmat ovat mielettömiä. Laskelmissa ei ole otettu huomion maapallon pyörimistä, maan akselin kaltevuutta ja maanpinnan erilaisuutta, hiekkaa, kasvillisuutta, vettä, jäätiköitä, vuoria,...

Eikä ennen kaikkea ilmakehää. Tuollaisilla laskemilla yritetään jollain tavalla arvioida maan keskimääräistä lämpötilaa ilman ilmakehää. Laskelmien tulosten vertaaminen mittaustuloksista laskettuun maapallon keskimääräistä lämpötilaan antaa siis arvion ilmakehän vaikutuksesta lämpötilaan.

Parempia arvioita kasvihuoneilmiön suuruudelle saisi laskemalla jollain ilmastomallilla tilanteen ilman kasvihuonekaasuja. Pelkän hiilidioksidin vaikutuksen arvioimiseksi pitäisi verihöyry olla mukana.

G&T:n laskelmat eivät siis sisällä kasvihuoneilmiötä eivät kerro siitä mitään. Sekään, että erilaisilla oletuksilla ja yksinkertaistuksilla saadaan erilaisia arvioita maapallon keskilämpötilalle ei millään tavalla kuomoa kasvihuoneilmiötä.

Paco kirjoitti:

Maapallon absorboimaa auringon säteilyä ei voi laskea numeerisesti. Siitä eivät pysty selviytymään edes tulevaisuuden tietokoneet.

Noin G&T väittää. Että edes tällaisia yksinkertaisia malleja ei voisi ratkaista numeerisesti, jos maan kiertoliike itsensä ja Auringon ympäri otetaan huomioon. Tulkitsin väitteen perustuvan G&T vaatimukseen tuloksen (äärettömästä) tarkkuudesta ja omituiseen käsitykseen säteilytasapainosta. Tuollaiset mallit ovat laskettavissa ihan tavallisella PC:llä ihan riittävällä tarkkuudella.

Paco kirjoitti:

Mikä tästä on seurauksena? Kasvihuoneilmiöfiktion peruskivi on murrettu. Säteilytasapaino on mieletön käsite, sitä ei voi mitata eikä laskea teoreettisesti tai numeerisesti.

Jospa yrittäisit selittää meille muillekin, missä ja miten G&T nuo asiat osoitti.

Leone · **Lähetetty:** Pe Huhti 24, 2009 12:38 pm

offmind kirjoitti:

Selityksistäsi en ole oikein ymmärtänyt, että miksi siellä on niin helevetin kuuma sen täkkimallin tapauksessakin? Varastoiko se "eriste" lämpösäteilyä ja jos varastoi, niin miten asia eroaa kasvihuoneilmiöstä?

Venuksessa todella on kasvihuoneilmiö, toisin kuin Maassa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:V ... %C3%A4.png

Hiilidioksidi ei kuitenkaan liity mitenkään Venuksen kasvihuoneilmiöön.

offmind · **Liittynyt:** Ti Elo 19, 2008 11:29 am **Viestit:** 5327

Leone kirjoitti:

Hiilidioksidi ei kuitenkaan liity mitenkään Venuksen kasvihuoneilmiöön.

Miten tuo sopii yhteen seuraavan kanssa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Venus#Kaasukeh.C3.A4
(...) planeetalla on hyvin tiheä hiilidioksidista koostuva kaasukehä.

Se Venuksen pilvien rikkihappoko on ainoa syyllinen?

Tetraedri · **Lähetetty:** Pe Huhti 24, 2009 1:09 pm

Ja miten sopii yhteen tämän kanssa:

"Korkean hiilidioksidipitoisuuden takia Venuksessa on erittäin voimakas kasvihuoneilmiö, joka nostaa planeetan lämpötilaa noin 450 astetta teoreettista lämpötilaa suuremmaksi."

Sama lähde kuin edellä

Dark Shade · **Lähetetty:** Pe Huhti 24, 2009 2:22 pm

Jossakin oli joskus maininta, jonka mukaan venuksen hiilidioksidista huomattava osa olisi Maassa harvinaista, tuhat kertaa normaalia voimakkaampaa muotoa.

Tietääkö joku enemmän?

linkki · **Lähetetty:** Pe Huhti 24, 2009 2:50 pm

Dark Shade kirjoitti:

Jossakin oli joskus maininta, jonka mukaan venuksen hiilidioksidista huomattava osa olisi Maassa harvinaista, tuhat kertaa normaalia voimakkaampaa muotoa.

Tietääkö joku enemmän?

No en tiennyt, mutta nyt tiedän:
http://www.esa.int/esaCP/SEMF8BV7D7F_index_0.html

Tuossa ei kyllä ole mainintaa siitä, mikä sen osuus lämpötilaan olisi.

Tälläkin foorumilla on näemmä käsitelty Venusta jo sivukaupalla aiemminkin. Olisi keskustelun kannalta hyödyllistä, jos aiemmista keskusteluista saataisiin olennaiset asiat jotenkin pysyvästi esille.

Leone · **Lähetetty:** Pe Huhti 24, 2009 3:27 pm

Tetraedri kirjoitti:

Ja miten sopii yhteen tämän kanssa:

"Korkean hiilidioksidipitoisuuden takia Venuksessa on erittäin voimakas kasvihuoneilmiö, joka nostaa planeetan lämpötilaa noin 450 astetta teoreettista lämpötilaa suuremmaksi."

Sama lähde kuin edellä

Wikipediaahan saa muokata kuka tahansa. Ylläoleva lainaus on jonkun harhaisen alarmistin tekosia.

Vai miten luulette, että Venuksen yöpuolella (yö kestää 243 Maan vuorokautta) lämpö säilyy, mikäli se on vain hiilidioksidi joka sitä pidättää? 80% IR -alueesta jää kuitenkin vapaaksi, joten lämpö häviäisi hyvin äkkiä avaruuteen. Virtaukset eivät mitenkään riitä selitykseksi. Mutta kun siellä on tuo IR -säteilyä läpäisemätön kerros, joka vastaa kasvihuoneen kattoa (säteilytaseen mielessä), niin siinä on selitys kuumuudelle. Planeetaltahan ei lämpöä pääse pois muuten kuin IR -säteilynä.

offmind · **Liittynyt:** Ti Elo 19, 2008 11:29 am **Viestit:** 5327

Leone kirjoitti:

Wikipediaahan saa muokata kuka tahansa. Ylläoleva lainaus on jonkun harhaisen alarmistin tekosia.

Niinpä tietenkin :lol:

Lainaa:

Vai miten luulette, että Venuksen yöpuolella (yö kestää 243 Maan vuorokautta) lämpö säilyy

Öisen Venuksen kaasukehä hehkuu.
http://www.esa.int/SPECIALS/Venus_Expre ... C0F_1.html

Lainaa:

mikäli se on vain hiilidioksidi joka sitä pidättää? 80% IR -alueesta jää kuitenkin vapaaksi, joten lämpö häviäisi hyvin äkkiä avaruuteen.

Tietenkin häviäisi jos siis Aurinko yllättäen katoaisi. Venuksen terraformaukseen liittyvissä ideoissa jotkut perustuvat siihen, että Venuksen ja Auringon väliin rakennetaan valtava aurinkovarjo jolloin planeetta ja sen kaasukehä pikkuhiljaa jäähtyvät.

Lainaa:

Virtaukset eivät mitenkään riitä selitykseksi.

Ne virtaukset Venuksen kaasukehässä eivät ole mitään pieniä tuulenvireitä vaan kunnollisia suihkuvirtauksia.

Lainaa:

Planeetaltahan ei lämpöä pääse pois muuten kuin IR -säteilynä.

Miten pitäisi päästä?

KESKUSTELU

Vuosisadan suurin harhaoppi - kasvihuoneilmiö

Paikallaolijat