KESKUSTELU

Rancornin kyllästymisestä fundamentalistiseen maailmanlopunskenaarioon lisää tästä linkistä.

Mukana myös youtube-video. Paavi Al Gore julistanee Rancornin kirkonkiroukseen aivan lähiaikoina.

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/07/ ... 63595.html

Mitä ihmettä? 150 vuotta sitten hylätty paatti löytyy jäätiköltä? Kun juuri samaisen ajan kuluessa ilmasto on huimasti lämmennyt ja eritoten pohjoinen napajäätikkö hälyttävästi sulanut vuosi toisensa jälkeen?
Lienee miehistö silkkaa ilkeyttään työntänyt laivan keskelle paksuinta jäätikköä, muuta selitystä en tilanteelle keksi

Suomalaista kesätoimittajien tiedeuutisointia taas. Uutisen tekstissä kylläkin todetaan että laiva löytyi lahdesta jollaisia ei jäätiköllä ole.

Laiva siis löytyi Banksinsaaren Mercyn lahden pohjasta matalasta vedestä, kansi noin 8 metriä veden pinnan alapuolella.
http://www.cbc.ca/technology/story/2010 ... ml?ref=rss

Taitaa olla huono ilmastouutisten päivä koska tuolla nimenomaisella uutisella ei taida olla mitään yhteyttä säikeen otsikkoon?

Kadunmiehen ymmärryksessä ja terveessä järjessä on näemmä se vika että se sivuuttaa tyystin havainnot, yksikäsitteiset tosiasiat ja tieteen päätelmissään. Lisäksi "terveen järjen" argumenteilta puuttuvat sekä perustelut että logiikka ja loputuloksena on perustelujen sijaan kummallista hölinää, jossa kovasti ollaan jotakin mieltä mahdollisesta ja mahdottomasta. Kadunmiehen "terve järki" menee ihan päin prinkkalaa mm. seuraavasti:
- Kukaan muu kuin ilmeisen tietämätön kadunmies ei esittäisi Venuksen korkeiden pintalämpätilojen johtuvan heijastamisesta.
- Tarvitaan todella tietämätön kadunmies väittämään että kaasu ei lämmitä kiveä. Mistä kadunmies luulee johtuvan että huoneistossa pöydällä olevan kiven lämpötila seuraa ympäröivän huoneilman keskilämpötilaa? Geotermisestä lämmöstäkö se kivi saa lämpötilansa? Maan sisuksista?
- Ja aivan omaa luokkaansa olevaan typeryyteen kadunmies yltää esittämällä Venuksen pintalämpötilojen johtuvan planeetan sisältä tulevasta energiasta - sivuuttaen tyystin mittaukset ja havainnot, ja esittämättä edes mitään mekanismia jolla kadunmiehen kuvitelma voisi toimia.

Luonnontieteissä harvemmin kannattaa kysellä mitään kadunmiehen "terveeltä järjeltä". Jos sillä kadunmiehen "terveellä järjellä" tosiaan pärjättäisiin ympäröivän todellisuuden hahmottamisessa voitaisiin tiede ja tieteellinen metodi lopettaa kokonaan ja palata keskiaikaisiin "terveen järjen" tuottamiin käsityksiin meitä ympäröivästä luonnosta ja maailmankaikkeudesta. Tieteenvastaisuus onkin tuttu denialismin petikaveri mm. kreationismissa, ID:iotismissa ja rokotevastustuksessakin.

Miten Sinä seliitäisit Venuksen korkeiden lämpötilojen johtuvan kasvihuonekaasujen heijastumisesta? Antaisitko siitä tarkemman meknismin, pliis.

Venus on ulkoilmasauna ja saunassa kivi lämmittää kaasua ei päinvastoin.

Selasin ne keskustelut nopeasti läpi. Siellä asiaa ei ole käsitelty saunavertauksen pohjalta, mikä Venuksen suhteen on lyömätön.

Joten haittaisiko, vaikka asiaa kuitenkin hieman käsiteltäisiin myös tässä kohdassa. Spino0 vaikutti yllättävän varmalta tässä kasvihuonekaasuasiassa, jossa ei kuitenkaan edes heijastumien ole oikea termi. Odotan innostuneena, että saisin jotakin sisältöä (tähän asti) tyhjiksi jääneisiin termeihin. Ja pitää muistaa, että Offmind nimenomaan pyysi esimerkkejä.

Molempi parempi: Palataan asiaan myös kohdassa Kasvihuoneilmiö, vuosisadan suurin harhaoppi. Ihan jos senkin takia, koska sillä osalla sivustoa on harvinaisen osuva , naseva ja suoraan susbtanssiin menevä nimi, mistä kaikki kunnia Pacolle.

Saunavertauksesi näyttäisi olevan analogia vulkaanisen toiminnan lämmittämälle planeetalle. Teorian uskottavuudesta on keskusteltu useammassakin paikassa, mutta yksi rönsy lähtee ketjun Kasvihuoneilmiö ja Venus sivulta kaksi:

:naamakänny:
Älä viitsi jatkaa joutavia jostain heijastamisesta, joka on ihan itse keksimäsi virheellinen väittämä. Joten sen sijaan että tivaisit minulta perusteita esittämällesi olkiukolle keskittyisit perustelemaan omia väittämiäsi.

Ei. Venus on planeetta. Ja se sijaitsee avaruudessa - ei ulkoilmassa.

Ei tämä asian ohi menevä esimerkkisi nyt mitenkään anna uutta pontta aiemmalle virheelliselle väittämällesi ettei kaasu lämmitä kiveä. Mikähän muuten mahtaa savusaunassa ensiksi lämmittää ne kiukaaksi kasatut kivet? Maan sisuksista kumpuava geoterminen lämpökö, hmmm?

Mitäs jos kokeilisit pitää nyrkkiinsopivaa kiveä muutaman minuutin hitsauspillin kaasuliekissä ja sitten ottaa kiven paljaaseen nyrkkiisi. Mahtaisitkohan polttaa kännysi? Sinun mukaasihan kivi ei lainkaan lämpenisi sillä "kaasu ei lämmitä kiveä". Vai olisikohan asia sittenkin niin, että kaasu tosiaan voi lämmittää kiveä etkä noin vaan ottaisikaan hitsausliekin kuuman kaasun kuumentamaa kiveä käteesi - ja sitä ainakin minä kutsuisin "terveeksi järjeksi".

Öh. Eli meinaatko käydä tieteellistä keskustelua vertauskuvin? Oletkos nyt ihan vakavissasi?

Ei tässä ketjussa. Tässä ketjussa omat viestini ovat pitäytyneet esiin nousseessa teemassa kadunmiehen "terve järki" ja sillä perusteltujen väittämien typeryydet. Jos haluat keskustella nimenomaan Venuksesta on siitä järkevämpää jatkaa ketjussa, jossa siitä on keskusteltu pidemmälti jo aiemmin. En siis ole halukas keskustelemaan nimenomaan Venuksesta tässä ketjussa, vaan mahdollisesti jatkamaan keskustelua siinä Linkin jo linkittämässä aiemmassa ketjussa.


Toivon että aloitat lukemalla aiemman keskustelun ja keskeiset argumentit perusteluineen ja lähdeviitteineen läpi. En viimeksi saanut esittämiini argumentteihin juuri minkäänlaisia tieteellisesti perusteltuja vastineita, vaan lähinnä kaikenlaista joutavaa mutuilua, tieteen sivuuttamista, kysymysten toistuvaa väistelemistä, itseään toistavaa inttämistä heijastamisesta ja mm. täydellisen tietämättömiä väittämiä Venuksen kaasukehän rakenteesta, koostumuksesta, spektristä, tuulioloista ja Venuksen vulkanismista. Kaikki perusteina esittämäni tieteelliset havainnot, mallit, mittaukset ja tutkimustulokset ovat siis kyseisessä ketjussa edelleenkin voimassa (kuten ovat planetologiankin piirissä), eikä ne virheelliseksi osoittavia tieteellisiä tuloksia ole kukaan esittänyt. Joten ei muuta kuin shoot, kahannin - mutta tieteellä kiitos, ei jollain ite keksimilläsi vertauskuvilla.

Ei se nyt ihan lyömätön ole.

Jos meinaat, että Venuksen yli 400 C-asteen lämpötilat johtuvat geotermisestä lämmöstä, sinun pitäisi osoittaa nykyinen paradigma vääräksi.

Enkä ihan heti hokaa sitäkään, mikä ihan perinteisessä kasvihuoneilmiössä on sellaista, joka ei sovi selitykseksi Venuksen lämpötilaan. Eihän siihen tarvita muuta, kuin että Auringon lämpö lämmittää absorptoimalla kaasukehää, joka Venuksessa on tiheä ja muodostuu pääasiassa hiilidioksidista. Ts, sähkömagneettista säteilyä pääsee selvästi enemmän sisään kuin pääsee ulos.

Todella tiheä, eli pinnalla 93 kertaa tiheämpi kuin Maan ilmakehä. Hiilidioksidiä on 96,5 % eli lähes 100 %.... onko siellä jotain 200 000 kertaa enemmän hiilidioksidiä pinnan tasolla kuin Maan ilmakehässä?

Mietitkö tämän nyt ihan loppuun asti,


Siis Venus lämpenee koko ajan lisää? Ei kai nyt sentään...

Ei se ainakaan hiilidioksidista johdu tuo Venuksen kuumuus, se kun operoi vain aika pienellä taajuuskaistalla. Suurin osa pinnan säteilystä on hiilidioksidin ulottumattomissa, joka karkaisi avaruuteen ilman muita tekijöitä:

Voi muuten olla mahdollista, että kasvihuonelämpiämisessä tulee jossain kohtaa raja vastaan. Esimerkiksi siinä vaiheessa, kun planeetan lämpötila on niin korkea, että infrapunan aallonpituudella emittoituva säteily ei enää viilennä sitä, eli lämpötila saavuttaa stabiilin vaiheen. Venuksessa tämä näyttäisi olevan jossain neljän ja puolen sadan celciuksen vaiheilla.

Mikäli tässä ajatelmassani on virheitä, niin sen voi toki falsifioida ja napata vähän mainetta samalla, kun kehittää uuden teorian Venuksen säätilalle.

Edit: Selvennän vielä sen verran, että käsittääkseni rankankin kaasukehän läpi emittoituu infrapunan aallonpituudella sähkömagneettista säteilyä. Jossain kohtaa tietysti lämpenemis-viilenemis-toiminto vakiintuu. Tätä tarkoitin viestilläni. Ei kasvihuoneilmiölläkään mihinkään absoluuttiseen kuumuuspisteeseen päästä. (Disclaimer: viimeinen lause oli vitsi.)

Tuo jälleen kerran esittämäsi virheellinen ja edelleenkin perusteeton väittämäsi on jo osoitettu virheelliseksi tieteellisin perustein mm. ketjussa: Vuosisadan suurin harhaoppi - kasvihuoneilmiö. Et ko. ketjussa kyennyt osoittamaan mitään tieteellisiä perusteita nyt tässäkin ketjussa toistamallesi väittämälle. Et myöskään kyennyt osoittamaan esittämiäni tieteellisiä havaintoja, tuloksia, tutkimuksia, mallinnuksia ja perusteluja virheellisiksi tai puutteellisiksi - ne taas osoittavat Venuksen kuuman pintalämpötilan johtuvan ennen kaikkea kaasukehän hiilidioksidista.

On uskomattoman hullunkurista, että nyt tässä ketjussa esität edelleenkin perusteettomien väittämiesi näennäiseksi tueksi wikipediasta ottamasi harhaanjohtavan kuvan, jonka puutteet osoitin sinulle jo viime kerralla: post1050713.html#p1050713 (Vielä sitäkin hassumpaa on se että toisaalla luonnehdit kuvan piirtänyttä wikin kirjoittajaa "harhaiseksi alarmistiksi".)
Tässä kooste viimeksi esittämistäsi virheellisistä tai täysin tuulesta temmatuista väitteistäsi: post1058547.html#p1058547 (Ja jotka edelleenkin ovat perusteita tai vastauksia vailla.)
Ja tässä viimekertainen yrityksesi kääntää todistustaakka kun alkoi tuntua ilmeisen tukalalta: post1059696.html#p1059696 (Oma nyt toistamasi väittämäsihän jäi edelleenkin vaille perusteita.)

Jos haluat jatkaa keskustelua Venuksesta niin ehkä sitä olisi syytä jatkaa siellä - mieluiten uusin ja tieteellisin perusteluin eikä sinulle esitettyjä kysymyksiä edelleen väistellen ja vanhoja virheellisiä väittämiä jankaten (vaikka se tuntuukin olevan denialismin keskeisimpiä menetelmiä).

Kyllä ne spektritason perusteet siellä käytiin läpi, mutta sinulta ne jäivät ymmärtämättä. Tuossa ylläolevassa kissankokoisessa Wiki -kuvassa on Venuksen kasvihuoneilmiön perusta esitettynä. Mikä siinä on niin vaikeaa, ettet sitäkään ymmärrä?