Mielenkiinnolla olen odottanut, että miten tähän nyt sitten reagoidaan ja täytyy minusta nyt sanoa, että olen aavistuksen hämmästynyt Tuukka sinun vastauksesta.

Onko nyt siis niin, että sinusta on aivan OK se miten tutkimukset tehdään ja miten johonkin johtopäätöksiin päädytään? Eikö sillä ole merkitystä miten huippututkijat saavat aikaan?
Eikös tätä kyseistä proxyä ole käytetty useammassa kuin yhdessä tutkimuksessa aineistona?

Minä en lähde väittelemään ilmastonmuutoksesta yleensä, mutta jotain selitystä kaipaisi sinulta siihen, että järjestelmällisesti AGWn puolesta puhunut tutkija porukka tuntuu salaavan lähde datat, menetelmät yms. tiedot. Onko tämä hyvää tiedettä? Eikös tieteeseen kuulu se, että se on läpinäkyvää ja toistettavaa?

Jos tätä katsoo laajemmin niin CRUlta on datat häveissä ja kukaan ei voi validoida heidän tuloksiaan, proxy tutkimuksissa on löytynyt nyt(olisi kai aiemminkin jos vain ne datat olisi julkaistu) erikoisuuksia lähdedatan valinnasta. Muita juttuja kai on ollut nämä arktisten alueiden lämpörekonstruktio(jossa osa sarjoista oli käsitelty vähintään erikoisesti ja osa käännetty ylösalaisin, sekä sitten tämä ramsfordin(menikö nimi oikein?) käyrä). Sekä vähän erillisenä , mutta outona, että YKn raporttiin oli otettu wikipediasta amatöörin tekemä kuva. Ei tämä minusta kauhean hyvälle näytä olkoon sitten aivan mitä tahansa mieltä tuosta AGWstä.

Tuukka jos oikeasti olet kiinnostunut aiheesta objektiivisesti niin kai nyt sinunkin pitäisi myöntää, että paljon virheitä on tapahtunut nimekkäille huippututkijoille. Osa todisteista viittaa myös aika erikoiseen toimintaan.

Tiedehän nimeenomaan on uskonto, ei ehkä monen kristityn silmissä kylläkään. En silti ihmettele, mutta enemmänkin se kertoo mielestäni kristinuskosta kuin tieteestä, verrattuna esim. budhalaisuuteen. Nykyään tuntuu siltä että sanojen uskonto ja satu merkityksillä ei olisi paljon eroa.

Asiaa on nyt kunnolla tutkittu ja on havaittu, että puiden vuosirenkaiden kasvun edellytyksistä suurin on vesi.

Vasta kun vettä on tarpeen vaatiman minimin ylittävästi, alkavat muut tekijät, kuten lämpötila ja ravinteet, esittämään omaa osaansa.
Mikäli vettä on liian vähän, ei lämpötila tai ravinteiden paljous enää korvaa asiaa, eli veden saannin minimin täyttäminen on puun kasvulle ensimmäinen ja tärkein ehto.

Lämpötilan on havaittu vaikuttavan lisäksi parabolisesti, eli aluksi lisääntyvä lämpötila nostaa puiden kasvua, mutta riittävästi kohottuaan alkaa alentamaan sitä.
Lisäksi kun kaikilla puulajeilla näyttää olevan oma kasvukäyränsä lämpötilan suhteen, joskin kaikilla tutkituista se oli samankaltainen parabolinen käyrä, niin eri puulajien käyttäminen "treemometrinä" ei onnistu, ei ainakaan samassa mittarissa.

Puiden vuosilustojen yksinään käyttäminen lämpötilan kuvaajana historiallisina aikoina on siis vähintäänkin ongelmallista.

Osa ns.tiedemiehistä on valjastettu tukemaan poliittisia päämääriä ja silloin kaikki konstit on sallittu, alla oleva kuva kertoo kuinka meille valehdellaan menneisyyden lämpötilat.

Kuvan yläosan käyrä vuodelta 1987, kuvan alaosassa valheellinen wikimedia-käyrä jota tarvittiin kun luotiin AGW-uskonto jonka uhreja monet nuoret kuten tuc on!



1900 1940 1960 ja 1980 5v keskilämpötiloja pudotettiin tarkoitushakuisesti jääkiekkomailaa luotaessa, näin myös saadaan 1990-2000 luku näyttäämään 100v jaksolla AGW-uskontoa tukevaksi.

Tuota kirsikkapuista sarjaa on käytetty mm. seuraavissa multiproxy-papereissa:

Briffa 2000; Mann and Jones 2003; Jones and Mann 2004; Moberg et al 2005; D'Arrigo et al 2006; Osborn and Briffa 2006; Hegerl et al 2007, Briffa et al 2008, Kaufman et al 2009

Tuosta Kaufmanin paperista täällä vaahdottiin aivan äskettäin. Jos Kaufmanin tulokset laskisi uudelleen käyttäen korjattua Yamalin sarjaa ja Tiljanderin sarja käännettyä oikeinpäin, muuttuisi tulos täydellisesti.

Älä siis vetoa mihinkään 10 vuotta vanhoihin tuloksiin.

tuc kirjoittaa omalle viiteryhmälleen ja asian vaatiessa puhuu mustan valkoiseksi. Hänelle vastapooli on mikä tahansa "hänen" näkemystään kumoava, joka hänelle kumoaa vastaväitteen arvon. Toisaalta älykkyyskään ei riitä kriittiseen tarkasteluun, siksi tuo auktoriteetti-uskonsa.

Ei tietenkään ole ok, ja Mannin tutkimuksen heikkoudet on osoitettu jo VUOSITOLKULLA sitten eikä tässä ole siis juuri mitään uutta. Ja on joo käytetty monissa tutkimuksissa, mutta on niitä muitakin menetelmiä ja proxyja valtavat määrät.


Tutkijoilla ei usein ole mitään muuta pääomaa kuin henkinen pääoma ja jos he paljastavat kaiken, lähtee heiltä helposti duuni alta jos joku osaakin jatkojalostaa menetelmiä paremmin kuin he itse. Huomasin itsekin tutkimushommissa, että kova kilpailu siellä on, eikä kaikki välttämättä auta muita niin paljoa kuin pystyisivät, koska tapellaan samoista resursseista ja mahd. työpaikoistakin tulevaisuudessa. Ja olen jo viimeiset 3 vuotta seurannut tätä Mannin ja kavereiden tutkimuksista itkemistä ja tuntuu, että siinä jankataan koko ajan ihan samaa asiaa eri kohdista yksi kerrallaan.


Tuosta CRU:n tapauksesta en ole kuullutkaan, valistakaas joku. Lämpötilarekonstruktioiden sarjojen kääntämisestä ylösalaisin en myöskään ole kuullut. YK:n raporttiin Wikipediasta otettu kuva on täysin pätevä, jos data sen takana on pätevä ja niin käsittääkseni on tilanne. Miksi jokaisen pitäisi tehdä itse samasta datasta graafit? Jos katsoisit asiaa laajemmin, niin huomaisit, että ilmastonmuutoksesta tehdään myös valtavasti hyvää tiedettä, mutta siitähän sinun lähteesi eivät puhu sanaakaan. Saati siitä, että tiedeyhteisössä ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on yhtä pitkälle hyväksytty tosiasia kuin tupakan ja syövän yhteys, änkyröitä on molemmissa aiheissa suunnilleen saman verran. Katso niitä tuhansia tutkimuksia, äläkä keskity niihin pariin huonoon.


Totta hitossa pitää myöntää, että virheitä sattuu kenelle tahansa ja Mannin tapauksessa ei ole tyypillä pokkaa myöntää vetäneensä mutkia suoriksi. Mutta ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen teorioihin tuollaisilla jutuilla ei ole MITÄÄN merkitystä.

Käsittääkseni myöskään JeanS ei kiistä ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta ja merkittävää lämpenemistä. Jos vaikka kuuntelisitte häntä mieluummin kuin minua.


Minulle vastapuoli on niitä ääliöitä, jotka hokevat tieteen olevan uskontoa ja jotka eivät näe metsää puilta vaan uskovat joka helvetin salaliittoteorian jonka netistä bongaavat. JeanSin jutuista tykkään, koska ne ovat perusteltuja ja motiivina on huonon tieteen paljastaminen eikä mitkään uskot siitä, että koko tiedeyhteisö olisi kaikkien aikojen suurimmassa salaliitossa.

Kuka oikeasti kuvittelee, että ilmastotutkijat osaisivat tämän homman huonommin kuin yhtäkään opintopistettä aiheesta lukeneet amatöörit änkyräisvustoineen?

Tieteestä puhuttaessa on PAKKO hyväksyä auktoriteetteja. Auktoriteeti itselleni ovat mm. tiedeakatemiat ja vertaisarvioidun tieteen yleinen näkemys. Uskokaa marginaaliteorioihinne niin paljon kuin huvittaa, mutta hankkikaa teorioihinne faktaa taakse.

Älkää nyt tucille alkako.

Kyseessä on sentään vertaisarvioitu kansainvälisesti tunnettu tutkija. Tutkimuskohteensa muodostuvat ääliöistä änkyröistä ja kreationistisista kirsikanpoimijoista, jotka eivät osaa edes taukojalkaa tanssia.

Kyse kai ei ole tässä tapauksessa pelkästään Mannin tutkimuksista sillä kuten tuolla viitattiin niin käsittääkseni suuri osa jos ei jopa suurin osa proxy tutkimuksista, jotka ovat tehty puunlustoista on käyttänyt tätä Yamalia lähde datanaan ja niinpä se on ilmeisesti vaikuttanut varsin monessa tutkimuksessa.
Näin minä sen ymmärrän, toki viisaammat voivat korjata virheeni. Toisaalta esitän kysymyksen, että miten moni noista "lätkä" käyristä nyt sitten suoristuu tai muuttuu täysin erilaiseksi?


Mitenkäs Tuukka sitten tämä läpinäkyvyys oikein toteutetaan? Jos tutkijat saavat salata datansa ja metodinsa niin miten me voimme yleensä luottaa niihin tutkimuksiin mitenkään?


Climate auditissahan tuokin juttu oli ja monessa paikassa uutisoitiin. Samoin varmaan JeanSllä on hyvä nopea tietokasa siihen ongelmaan mitä esim. Korhola mainitsee. http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=blogi&news_id=1370

Niin tämä CRUn linkki(nopein löytämäni aiheeseen). http://wattsupwiththat.com/2009/09/23/taking-a-bite-out-of-climate-data/

Tietenkin ilmastopuolella on hyvääkin tutkimusta, mutta nyt siitä ei ole puhe.

Miksi minun pitäisi tänne topiciin laittaa lähteitä hyvästä tutkimyksesta kun puhe oli tuosta Yamal -ongelmasta?

Minä käsitin, että Wikipedian kuva ei ollut täysin pätevä, mutta ehkäpä en ymmärtänyt sitä oikein? Eikös se sitten poistettu tuolta raportista?


Niitä nyt vaan on sattunut varsin paljon monelle huippu nimelle. Ja kyllä sillä nyt on aika paljon merkitystä miten ilmastonmuutoksen huippututkimusta tehdään ja tuloksiin päästään. Minä pidän Atte Korholan asenteesta ja mielipiteistä sillä kuitenkin hänellä on kohtuullisen hyvä kuva alan tutkimukseen.

Samoin mainitsemasi JeanS on pitkään tuonut näitä ongelmia esille mitä liittyy tähän tutkimukseen, joten minusta tästä on hyvä puhua.

Jotenkin vieläpä muistaisin, että joskus Tuc on puolustanut Mannin lätkämailaakin, mutta saatampa muistaa väärinkin.

Minusta sillä muuten kannalla ei pitäisi olla merkitystä kun tällaisia ongelmia tuodaan esiin alan tutkimuksesta. Jos sinua tämä kiinnostaa niin uskon, että ihminen vaikuttaa ilmastoon.

Niin, Tiedettä on monenlaista: hyvää, keskinkertaista ja huonoa. Tieteen laadulla taas ei ole suurta merkitystä jos se halutaan tukemaan omaa poliittista agendaa. Luuletko ihan tosissasi, että ilmastotiede on kritiikin yläpuolella? Tai että se on jo niin täydellinen fakta, että sitä ei enää saa kyseenalaistaa? Jos olet tuota mieltä niin silloin kyse todellakin on uskonnosta. Puhumattakaan siitä, että jotkut haluavat alkaa vaientamaan ihmisiä ja kieltämään sananvapauden. Jospa sinäkin ajattelisit välillä tiedettä tieteenä, etkä politiikan välineenä.

Tuc edelleen kirjoittaa kuin kyse olisi vain yhdestä tutkimuksesta. Eikö hänestä kerro mitään alan yleisestä luotettavuudesta se seikka, että kymmenien ja kymmenien tutkijoiden on pitänyt tietää, että alan tunnetuimman tutkimuksen, IPCC:n 2001 vuosiraportin ja Al Goren elokuvan popularisoima lätkämaila perustuu käsinpoimittuun dataan, eli kaunistelematta tieteelliseen väärennökseen?

Tällöin päinvastoin näiden tutkijoiden toiminta muistuttaa tupakan vaarallisuuden kieltäneiden tieteellisesti korruptoituneiden tutkijoiden toimintaa! Heidänkin metodinsa oli käsinpoimia dataa ja vaieta väitteidensä sisäisistä heikkouksista.

Otetaan esimerkiksi Realclimaten Gavin Schmidt, joka on tähän päivään asti puolustanut lätkämailaa. Hänellä on luontaisesti ollut pääsy tutkimuksen dataan, ja siten hänen on täytynyt tietää se, minkä McIntyre sai selville yhdessä yössä päästyään dataan käsiksi, so. että koko lätkämaila ei ole vain tieteellistä huttua, vaan lisäksi sen aineistoa on käsinpoimittu halutun tuloksen saamiseksi.

Miten hän on voinut sitkeästi puolustaa sitä, minkä on tietänyt epätieteelliseksi? Jos hän on valmis tekemään niin yhden tutkimuksen kohdalla, miten voi luottaa, että hänen asenteensa ei olisi vastaava tutkimuksen suhteen yleensä?

Entä kuinka laajalle levinnyt tämä ilmiö on yleisemmin?

Tuc:

Kyselit tuosta data ongelmasta vielä lisää niin tässähän löytyy oma ketju jossa esim. JeanS kertoo asiasta ja löytyy linkit lähteisiin.

http://www.tiede.fi/keskustelut/geologia-maa-meri-ja-ilma-f7/koira-soi-met-officen-raakadatat-t40643.html

Vaikka koko puulustotutkimus jätettäisiin kokonaan vaille huomioita, ei se muuttaisi ilmastopolitiikkaa ja yleistä näkemystä kasvihuonekaasupäästövähennyksistä yhtään mihinkään. Monissa tutkimuksissa on kyllä käytetty kyseistä lustosarjaa.

Kaikki lustotutkimukset eivät käytä Yamalia ja ne ovat melko samannäköisiä, jopa änkyröiksi laskettavien tekemät.


Tutkimuksen pitää saada tukea muilla metodeilla suoritetuista tutkimuksista. Menetelmistä sun muista on usein annettu esim. raakadata tai vähintäänkin muokattu data ja syyt muokkaamiseen. Kuinka monta lustotutkimusta olet itse lukenut ja kuinka monesta tutkimuksesta haluaisit itsellesi dataa?

Mielestäni metodien sun muiden salaaminen on ihan hanurista, siksi kritiikki onkin aiheellista, mutta jos samaan syssyyn ruvetaan puhumaan koko ilmastotieteen uskontomaisuudesta niin mulla ainakin palaa proppu saman tien. Samalla lailla kreationistipellet väittävät koko evoluutioteoriaa vääräksi jos yksi C14-ajoitus kymmeniä vuosia sitten on mennyt pieleen.


Kiitos näistä. Ja nimenomaan oli puhe siitä, että tämä osoittaa joidenkin vajaaälyisten mielestä, että ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on uskontoa eikä tiedettä. Ja siihen minä haluan puuttua, en niinkään perusteltuun kritiikkiin Mannin tutkimuksia kohtaan.


Ei sinun tarvitsekaan, koska ymmärrät että ilmastonmuutoksesta tehdään paljon hyvääkin tiedettä. Täällä keskustelu rönsyilee, ja mielestäni minä saan vastata denialistien uskontohäiriköintiin ilman, että sitä tarvitsee selitellä.


Varmaan korvattiin samasta datasta kyhätyllä uudella graafilla?


No luettelepa sitten niitä huippunimiä.

Atte Korhola latelee suustaan jatkuvasti sammakoita, joita hän ei toistuvista pyynnöistään suostu perustelemaan ja viittaa "suureen määrään tutkimuksia" ilman, että pyydettäessä pystyy yhtäkään yksilöimään. Vaimonsa on vielä raivostuttavampi.


Olen puolustanut aiheetonta kritiikkiä vastaan. Nyt en rupea puolustamaan, koska uskon kritiikissä olevan aihetta. JeanS puuttuu asioihin ihan oikein, mutta näkisin todella mielelläni hänen käyttävän yhtä paljon aikaa denialistien sonnan analysointiin, koska sieltä sitä kuraa voi kaivaa todella helpolla tonnikaupalla.


Ei kreationistikaan suhtaudu objektiivisesti evoluutioon. Lisäksi noissa jenkkitutkijoissa on valtavat määrät tyyppejä, jotka ihan oikeasti ovat saaneet kymmeniä tai satoja tuhansia ilmastonmuutoksen kieltäviltä lähteiltä sekä öljy-yhtiöiltä ja siinä vaiheessa se kanta todella vaikuttaa merkittävästi mielipiteiden sisältöön. Mm. linkittämääsi Patrick Michaelsin kirjoitukseen on vaikea suhtautua objektiivisesti. Kytköksiä ainakin 11 eri lafkaan, jotka saavat öljy-yhtiöiltä rahoitusta.

IPCC:n vuoden 2007 raportissa noita käppyröitä oli KAKSITOISTA kappaletta.



Okei, muutama noista käyttää samaa ongelmallista lustoa, mutta kyseessä on IHAN OIKEASTI vain YKSI tutkimus, eikä ilmastotiede muutu mihinkään vaikka kaikki ko. lustoa käyttävät otettaisiin pois. IPCC:n 2001 raportti olisi ollut ihan samanlainen ilman Mannin tutkimuksiakin sisällöltään. Goren pätkä nyt oli yliampuva muutenkin, eikä sitä pidä sotkea tieteelliseen keskusteluun. Hollywood-raina.


Ei, kyllä nyt sulla menee puolet sekaisin. KUMPI PUOLI on se, joka vaatii lakimuutoksia ja nopeita toimia ja kumpi on se, joka taistelee ylivoimaista tiedeyhteisön enemmistöä kohtaan tarkennetulla tiedeyhteisön mielipiteen vääristämismainonnalla? Kumpi on se, joka saa massia siitä, että tilanne jatkuu as-is ja kumpi on se, jonka tutkimukset ovat käytännössä järjestäen kirsikanpoimintaa?

Kaikkein hauskinta tilanteessa on se, että kyseessä ovat pitkälti SAMAT HENKILÖT kuin tupakan kanssa. Änkyrät vain vaihtoivat palkan maksajaa, kun tupakkaviivytys onnistui ja tuotti miljardivoitot firmoille. Nyt öljyfirmat haluavat samaa.

Ylivoimaisesti suurin osa ilmastonmuutostutkimuksesta EI OLE mitään kirsikanpoimintaa. Sen sijaan esim. Watts Up With That ei paljoa muuta sisälläkään kuin kirsikoita kirsikoiden perään.


Vai olisiko Schmidt luottanut lustosarjoihin ja tehnyt esim. TÖITÄ OMASSA TUTKIMUKSESSAAN jolloin aikaa muiden tutkimusten perinpohjaiseen syynäämiseen ilman erillistä pyyntöä ei välttämättä ole? Ehkä Schmidt luotti Manniin liikaa? Joka tapauksessa ei ole tavatonta, että tieteessä työkavereiden tuotoksiin luotetaan. Ei tiede etenisi ikinä, jos kaikki vain keskittyisivät syynäämään vuodesta toiseen toistensa mahdollisia virheitä. Jonkun se uusikin tutkimus pitää tuottaa.

Se, että tällä foorumilla jengillä tuntuu olevan loputtomasti aikaa lässyttää samasta tutkimuksesta 10 vuotta putkeen ei tarkoita, että kaikilla muillakin on.

Ei edes IPCCn esittelemät 12 kuvaajaa ole saman näköisiä. Varsinkin jos ne selvästi otettaisiin erilleen niin niissä on huomattavia eroja(mielipiteeni).


Niin, mutta jos aikaisemmin itse totesit, etteivät tutkijat halua vapaaehtoisesti jakaa dataa ja menetelmiä niin mitenkäs varmistat tai testaat noita?
En minä lustotutkimuksia tutki tai lue, mutta jos niistä vedetään johtopäätöksiä ja esitetään ilmastonkuvaajina ja myöhemmin löytyy tämän kaltaisia asioita taustalta niin hämmästyttää se minua. Varsinkin jos kyseessä pitäisi olla top of line tutkimus ja tutkijat.


Minä en ole puhunut mistään uskontomaisuudesta vaan tämä nyt on varmaankin jostain toiselta kirjoittajalta. Se taas, että niin skeptikkopuolella kuin alarmistien riveissä on aivan samanlaista huuhaata niin on oma juttunsa.

Minua taas häiritsee se, ettei valta media kuitenkaan halua jostain syystä ihan validia tutkimustuloksia tuoda esille. Noitahan on esim. jotain tainnut JeanSkin postailla.


Olen kanssasi joistain asioista aina samaa mieltä, mutta ilmastonmuutoksessa olen eri linjoilla ja esim. Itse arvostan paljon JeanSn kommentointia.
Siitä mistä en pidä on sinun kommentointi tyylisi sillä monesti yrität tuoda esiin, että pitäisi käydä asiallista keskustelua, mutta minusta sinä sorrut hyvin epäasialliseen keskusteluun monesti.


Näin käsitin, mutta miksi tuollaista tapahtuu ammattipiireissä?


Eikäs tuo listaus tuolta ylempää ole hyvä esimerkki joissa kaikissa on tämä data ollut käytössä?


Itse arvostan Korholan mielipiteitä korkealle sekä olen pitkälle hänen kanssaan samoilla linjoilla.


Varmaan voi ja pitääkin sillä tutkimuksia pitää kritisoida ja avoimesti testata. Tämähän on yksi tieteen vaatimuksista, joskin välillä minusta tuntuu, että se unohtuu juuri tässä ilmastotutkimuksessa.



Minä en käsittääkseni ole kreationisteista puhunut. Jos olisit seurannut minun lisäämää linkkiä olisit huomannut, että sama löytyy Climate Auditista ja myös JeanS on selittänyt sitä täällä Tiede.fi ketjussa, johon annoin linkin tuossa aiemmin.

Eli CRUlla ei ole lähdedataa enää olemassa HadCrut sarjaan, joten heidän korjauksiaan ei voida verifioida sekä validoida... Se tietysti ei tarkoita automaattisesti, että he ovat väärässä, mutta varmistaa sitä nyt vaan ei enää voi.
Jos tällaisia ongelmia tulee ilmastotutkimuksessa huippunimille(Jones) niin miten luotettava kuva tulee koko alasta?