KESKUSTELU

Noista kahdestatoista käyttävät Yamalin sarjaa:
Briffa 2000, Mann & Jones 2003, Moberg et al 2005, D'Arrigo 2006 ja Hegerl et al 2006 eli melkein puolet.

Lopuistakin useimmat käyttävät muita yhtä ongelmallisia sarjoja. Kyllä tällä McIntyren löydöllä on todella merkittävä vaikutus tuon IPCC:n raportin kohdan johtopäätöksiin.

Ilmeinen vastaus on tietysti ne, jotka uskovat ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen. "Öljyteollisuuden" rahat ovat ropoja verrattuna ilmastonmuutoksen tutkimuksen nykyrahoitukseen. Ilmastonmuutoksen tutkijoille on kyse työpaikasta ja urasta, joka on täysin pistetty yhden asian varaan.

Tuo "öljyrahat" on masentavan kulunut läppä, kun huomioi, että esim. McIntyre on yksittäisten henkilöiden muutamien kymmenien dollarien suuruisten lahjoitusten varassa ja Pielke on skeptisyytensä johdosta menettänyt työmahdollisuuksia ja asemia tieteellisessä yhteisössä ja näiden myötä tuloja. Kuten MAK totesi, paljon suuremmat taloudelliset ja urakehitykselliset motivaatiotekijät koskettavat päinvastoin konsensuksen takana pysymistä.

Tiedemiesten enemmistöön vetoaminen ei ole tieteellinen argumentti. Enemmistö on ollut historian saatossa lukuisia kertoja väärässä.

Tiede ei myöskään ole riippumaton tai vapaa inhimillisistä vertaispaineen, identiteetin, kunnianhimon, omaneduntavoittelun tai politisoitumisen vaikutteista. Eikä ole koskaan ollut.
Tieteensosiologia ja tieteenfilosofia auttavat tämän ymmärtämisessä, kuten tieteen historia lukemattomine esimerkkitapauksineen.

Mitkä ovat niitä tutkimuksia, tuc, jotka sinut ovat saaneet vakuuttuneeksi? Voitko nimetä esim. 5 merkittävintä?

On mielenkiintoista, että postaat tämän graafin. Nuo pienet lapsen värikynäsottaukset eivät meinaan ole toisistaan irrallisia tutkimuksia, toisin kuin virheellisesti väität. Lue ajatuksella seuraava, se on yksi parhaista postauksista climateauditin historiassa ja käsittelee nimenomaan noita värillisiä makaroneja ja miten ja miksi ne ovat kauttaaltaan tieteellisen uskottavuuden kriisissä: http://www.climateaudit.org/?p=7229

Ja taas on kehä kierretty ja piirileikki alkaa alusta.

"Kirsikkapuumaila" saa yhä enemmän aiheellista kritiikkiä, "lätkäjoukkueen" vaihtamistakin jo ehdotetaan.

Tieteen politisoituminen saa osakseen aiheellista kritiikkiä.

Valikoitua dataa, datan piilottelua, likaisen politiikan teosta tuttuja(?) ilmiöitä tieteen(?) kentällä.

"Lätkäjoukkue" käyttää kaikkia temppuja likaisen pelinsä eteen, ja kun media on vastaavalla tavalla politisoitunutta, niin "tuomarin" pillin vihellystä ei kuulu, ja ansaittua jäähyä ei tuomita.

Tässä alkaa kohta olla sellainen tilanne, että jossain päin maailmaa aletaan oikeusteitse vaatimaan kansalaisten rahoja takaisin mitä ne ovat ilmaston lämpenemisvalehtelun seurauksena joutuneet maksamaan lisää kaiken maailman hiilidioksidimaksuilla, haittaveroilla, valehtelevaan tutkimukseen syydetyt varat ja myös psyykkisistä ongelmista jota tuo jatkuva maailman tuhoutumisrummutus on aiheutannut. Silloin osansa saa tutkijat, tutkimuslaitokset, poliitikot, vihreät ym. jotka ovat selvästi valehdelleet ja saaneet siitä taloudellista hyötyä.

Oletus ihmisen aiheuttamasta ilmaston muutoksesta on toisarvoinen syy tuollaisiin, ja hyvä jos edes toisarvoinen.


Psyykkiset ongelmat No voi kyynel

Nykyiset jutut eivät edes ole yhtään mitään niihin hilpeisiin vuosiin verrattuna jolloin MAD oli ainoa asia joka esti kolmannen maailmansodan. Jos olet niin nuori että et muista, niin olet onnekas.


Kuten vaikkapa palkkaa?

offmind
Jos koetat mitätöidä huijauksen merkityksen mitätöit oman arvosi keskustelijana. Et ehkä tajua millaisia vaikutuksia tuolla huijauksella on maailmanlaajuisesti ollut.

Tuo Marohasyn yhteenveto ei mielestäni ole kovin onnistunut. Mielestäni erinomaisesti asiasta tekee selkoa (aivan kuten kuuluisassa Jeesus-paperi kirjoituksessaankin) Bishop Hill: The Yamal implosion.

Muutoin kommentoisin, että vaikka tuc:n ja zakun kommentointi minusta onkin ollut suorastaan imartelevaa (kiitos!), niin pysytään kuitenkin asiassa eikä henkilöissä.

En koeta mitätöidä mitään. Mutta jokin "tieteellinen huijaus" ei ole sellainen asia, joka voisi maailman talouspolitiikkaan pahemmin heiluttaa suuntaan tai toiseen.

Varsinkin kun kyse on luonnontieteestä, jossa havainnot väistämättä osoittavat miten asiat todella ovat. Siksi myös koko tämä juupas-eipäs -väittely ilmastonmuutoksesta on loppujen lopuksi merkityksetöntä (jos ajanvietettä ei lasketa tärkeäksi asiaksi ). Ja siksi myös syyttelyt siitä, miten jotkin tahot syyllistyvät "tieteelliseen huijaukseen" ja toiset tahot siihen, että tuottavat lahjusrahalla ostettuja "tutkimus"tuloksia, ovat myös arvottomia.

Se mikä todella ohjaa nyt ja varsinkin tulevaisuudessa energiantuotantoon liittyviä päätöksiä on öljyhuippu joka häämöttää jo aika läheisessä tulevaisuudessa. Päätökset jotka ovat seurausta siitä uhkakuvasta ovat kutakuinkin samat mitä olisi "ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutos" -uhkakuvasta. Ensin mainittu uhkakuva on kuitenkin se joka todella merkitsee jotain päättäjille ja ilmastonmuutosjutut ovat vain viherpiiperrystä, jonka huomioimisella vain ostetaan poliittisia irtopisteitä.


Just joo, katsopa kuinka paljon välitän tuollaisesta arvosta


No kerro.

ja koska eletään markkinatalouden ehdoilla on luotava se miljardibisnes, jotta yhteiskunnat pysyisyivät käynnissä jatkossakin.

Voisiko muuten väittelystä tulla vähemmän primitiivistä mikäli tekisi itselleen ja muille selväksi, miten hirvittävästä virheestä (jos siis kyse olisi virheestä) on nyt kyse: mitä tässä maailmassa tehtäisiin merkittävällä tavalla paremmin, jos ilmaston muutokseen suhtauduttaisiin vähän skeptisemmin. Plussat ja miinukset niin sanotusti.

Jatkettaisiinko esim. silti merien happamoittamista?

Pantaisiinko lisää rahaa kehitysmaiden terveydenhoitoon ja hygieniaan ja koulutukseen ?

Järjestettäisiinko ilmastokongressien sijasta kondomikongresseja? G8 maat väestönkasvua vastaan?

Vähennettäisiinkö saastuttamista ja luonnonvarojen kuluttamista?

Fossiilisten kanssa ei ilmeisesti olisi vielä kiire mihinkään, vaikka koko ravinnontuotanto on niistä riippuvaista?


Onko tämä huono asia:

Climatechange policies must, as a priority, identify the protection of biodiversity and healthy ecosystems as highlyrelevant to climate-change mitigation and adaptation.
http://royalsociety.org/displaypagedoc.asp?id=29026

Moni on myös sitä mieltä, että katolinen-ortodoksinen-luterilainen ym kirkko on länsimaisen sivistyksen kulmakiviä. Ilman niitä olisimme moraalittomia itsekkäitä villipetoja.

Itse olen toista mieltä. Länsimaisen tiede-sivilisaation ja humanismin kehitys on ennenkaikkea irtaantumista uskontojen ja kirkon dogmeista.

Samaten maailmaa parannetaan muutenkin paremmin, oikeammin ja tehokkaammin oikean tiedon pohjalta. Ja sikäli kun lukee vaikkapa energiansäästötekniikoista, niin järkevät säästöt tehdään ihan taloudellisistakin syistä, ilman vääristäviä ilmastoveroja ja moraliteetteja.

Öljyhuippu on häämöttänyt läheisessä tulevaisuudessa jo kohta 40 vuotta. Aina välillä löytyy "yllättäen" uusia esiintymiä. Joku voisi kuvitella, että on tuottajamaille eduksi luoda mielikuvaa niukkuudesta, koska se auttaa pitämään öljyn hintaa korkealla. Öljyä voi hyvinkin riittää tämän vuosisadan mitaksi.



Eivät ollenkaan. Hiiltä riittää vuosisadoiksi, ja halvalla omavaraisella hiilellä on ollut keskeinen merkitys Kiinan ja Intian talousihmeille.



Öljyhuippu ei edellytä niitä ~80% leikkauksia länsimaiden fossiilisten kulutukseen ja sitä kehitysmaiden fossiilisten kulutuksen kasvun taittamista, jota ilmastonmuutos-aktiivit visioivat.



Virheellinen väite. Niille miljardibisneksille löytyy vaihtoehtoja. Vaihtoehtoja, jotka olisivat paljon suuremmaksi hyödyksi yhteiskunnille siinä tapauksessa, että ilmastonmuutosuhka osoittautuu katteettomaksi.



Ympäristöliike voisi fokusoida energiaansa ja vaateitaan mm. biodiversiteetin kapenemiseen, vesipulaan, vesistöjen saastumiseen, ilmanpuhtauteen, lajien suojeluun...? Nämä eivät suinkaan ole yksi yhteen päällekkäisiä CO2-leikkausten kanssa.







Hyvin todennäköisesti, sillä moni länsimaa jo nyt suunnittelee kehitysavun muuttamista osin ilmastoavuksi. Suomi mukaan luettuna. Vai luuletko, että nämä tulevat jakossa kahdesta erillisestä budjetista, ja perinteisen kehitysavun määrärahat pysyvät ennallaan?
Nuo ongelmat saisivat julkisuudessa myös enemmän tilaa (kuten saivat mm. 70-80-luvuilla) jos ilmastonmuutos ei hallitsisi julkista tilaa ihmiskunnan suurena ei vain ympäristöllisenä vaan myös sosiaalisena ongelmana.



Väestökongresseja on järjestetty. Afrikka ainakin sellaista tarvitsee edelleen. Ahtisaari on todennut kolmansien maiden työttömät nuoret miehet, joita on tulossa satoja miljoonia lisää työmarkkinoille lähivuosina, ihmiskunnan lähitulevaisuuden suurimmaksi haasteeksi. Nuo yhteiskunnat ovat hätää kärsimässä, jos näille ihmisille ei pidemmän päälle löydy mielekästä tekemistä.



Jos noihin tavoitteisiin vapautuisi edes osa niistä miljardeista ja miljardeista euroista ympäristönsuojelun resursseja, jotka nyt menevät ilmastonmuutoksen torjumiseen?



Ei ole kiirettä. Kiireellinen siirtyminen on juuri se, minkä on arvioitu maksavan pitkässä juoksussa tuhansia miljardeja. Kukaan ei tiedä tarkalleen kuinka paljon. Esim. Sternin raporttia on kritisoitu hyvin rajusti kustannusten tarkoitushakuisesta vähättelystä.
Rationaali näille hyvin mittaville panostuksille on tietenkin se, että toimettomuuden uskotaan maksavan vielä paljon enemmän. Niin hyvin mahdollisesti voisi olla katastrofaalisen lämmönnousun myötä, mutta tästä se kysymys juuri syntyy. Missä ovat todisteet tuolle uhalle?
Näitä erilaisia varovaisuusperiaatteelle torjuttavia uhkia voisi kehitellä monenlaisia. Se ei itsessään ole horjumaton argumentti.



Kyllä maailmaan puhetta riittää. Tosiasiallisesti biodiversiteettiä on hakattu mm. energiakasvien viljelyn tieltä. Eikä biodiversiteetin suojelu ole saanut osakseen sen mittaluokan panostusta kuin se olisi tarvinnut. Jangtsen delfiinin todennäköinen sukupuutto sivuutettiin lähes nihilistisellä olankohautuksella. En usko, että reaktio olisi ollut yhtä laimea, jos ilmastonmuutos ei olisi kaapannut niin kaiken kattavasti ihmisten ympäristöstä huolehtimisen fokusta.

Jos et usko näihin argumentteihin nimimerkin esittämänä, vaan haluat viitteitä joihinkin auktoriteetteihin, niin suositan kuuntelemaan BBC:n radio-kuunnelman The Great Climate Change Hijack, jos sen jostain netistä vielä löydät. Siinä haastatellut tiedemiehet eivät yksikään kiellä, että ilmastonmuutos on myös uhkakuva, mutta he pitävät hyvin huolestuttavana juuri sitä kehitystä, että ilmastonmuutos on peittänyt näkyvyyttä ja vienyt määrärahoja hyvin monilta muilta ympäristöongelmilta, joita kyllä riittää.

Niin? Vuosikymmenien ajan se on myös sijoitettu 2000-luvun ensimmäisiin vuosikymmeniin. Vain se on muuttunut, että kyse ei enää olekaan "kaukaisesta tulevaisuudesta".


Öljyhän ei lopu "koskaan", sen saatavuus nykyisenkaltaiseen käyttöön vain käy aina vain kalliimmaksi ja lopulta taloudellisesti mahdottomaksi. Ja kyllähän maailmassa on vielä alueita joilta ehkä löytyy uusia öljykenttiä, kuten ehkä Etelämantereelta ja Jäämereltä, mutta se on enää tekohengitystä ja kukaan ei enää oikeasti usko, että nykyisenkaltainen fossiilisten energianlähteiden kulutus on kestävällä pohjalla.


Se että öljynjalosteisiin perustuvat energianlähteet voidaan noin vain korvata hiilestä jalostetuilla korvikkeilla on vain fantasiaa. Kiinan talouskasvukin on täysi riippuvainen kaupasta ja se on riippuvaista liikenteestä ja sille öljyhuippu on todellinen uhkakuva jonka realisoitumisen ensimerkit ovat jo olemassa (uskooko kukaan että suhteellisen halpaan bensaan olisi paluuta?)

Ja luulenpa että varsinkin kiinalaiset ja intialaiset ottavat erittäin vakavasti sen uhkakuvan minkä öljyn saatavuuden vaikeutuminen aiheuttaa maataloudelle.


Minua ei oikeastaan edes kiinnosta mitä muutamat viherfanaatikot visioivat. Kysehän ei todellisuudessa ole leikkauksista sinä mielessä, että tarkoitus olisi esim. romahduttaa nykyinen elintaso, vaan energiantuotannon rakennemuutoksesta jonka päämäärä on ylläpitää elintaso ja mahdollistaa sen nousu jatkossakin. Jos öljyhuipun jälkeisen muutoksen rakentaminen aloitetaan vasta sen huipun jälkeisenä aikana, niin se tulee olemaan huomattavasti vaikeampi prosessi kuin jos tulevaisuuden ongelmiin valmistaudutaan hyvissä ajoin.

Ne taloudellisten pikavoittojen tavoittelijat jotka eivät paskaakaan välitä jostain vuosikymmenien päässä olevista uhkakuvista, ovat se varsinainen riskitekijä, eivät jotkin vihreät idealistit.


Kuten?

http://www.lifeaftertheoilcrash.net/