KESKUSTELU

Voidaan ajatella että karkoitetuilla palestiinalaisilla olisi myös oikeus palata isiensä maahan. Tämä kait on YK:n kanta. Toisaalta Israel voitti sodan 1948. Neuvostoliitto voitti sodan vuonna 1944 jonka seurauksena 500 000 karjalaista joutui evakkoon. Onko heillä oikeuksia?

Palestiinan pakolaisongelma syntyi vuosien 1947-1949 sodan seurauksena. Tämän sodan aloittivat Palestiinan ja sitä ympäröivien alueitten arabit YK:n aluejakoesitystä seuraavana päivänä 30.11.1947, tavoitteenaan ajaa Palestiinan juutalaiset pois Lähi-idästä.

Lähi-idän arabien johto oli jo syksyllä 1947 ilmoittanut hävittävänsä Israelin valtion jos se perustettaisiin. Siitä syystä Palestiinan arabit kieltäytyivät heille tarjotusta mahdollisuudesta perustaa itselleen valtio. Tarkoitus oli saada koko Palestiina arabeille. Sitten kun Israel perustettiin keväällä 1948, arabit ottivat tavoitteekseen sen hävittämisen. Seurasi sota, mutta arabit hävisivätkin sen itse. Sen sijaan että juutalaiset olisivat joutuneet pakolaisiksi, se kohtalo koituikin arabien itsensä osaksi. Tosin Israeliin jäi 150 000 arabia juutalaisten luvalla.

Kansainvälinen käytäntö ei sisällä mitään sopimuksia tai sääntöjä, jotka tällaisessa tilanteessa antaisivat hyökkääjälle automaattisen oikeuden vaatia hyökkäystä edeltänyttä tilannetta palautettavaksi. Tosin YK julkisti päätöslauselman 194, jossa suositellaan kaikille pakolaisille oikeutta palata mikäli nämä suostuvat elämään rauhassa. Arabit pitävät kuitenkin edelleen tavoitteenaan Israelin valtion hävittämistä, joten paluu on ajatuksena mahdoton.

Lisäksi pitää muistaa, että arabit karkottivat vuosina 1948 -1973 valtioistaan lähes miljoona juutalaista, jotka joutuivat jättämään omaisuutensa arabimaihin. Heidät kaikki jouduttiin asuttamaan Israeliin. Näille juutalaisille maksettavista kompensaatioista arabivaltiot eivät ole suostuneet keskustelemaan. Käytännössä arabien paluu alueille joilla he asuivat ennen vv. 1947-1949 sotaa on yhtä mahdotonta, kuin juutalaisten pakolaisten saada korvaus karkotuksestaan.

Mitä karjalaisiin tulee, niin heidän kohtalonsa ratkesi silloin kun Suomi allekirjoitti rauhansopimuksen Neuvostoliiton kanssa ja luopui nykyisen rajan takaisesta Karjalasta. Sopimusta ei ole purettu.

_________________
Antisionismi on sairaus jonka aiheuttaja on antisemitismi. Se saa voimansa ennakkoluuloista, kateudesta ja tietämättömyydestä, ja sen seuraus on massapsykoosi.

No ainakin mirabin ja mahdollisesti Pubinkin mukaan nuo juutalaiset muuttivat ihan vapaaehtoisesti (sic) Israeliin, kun sellaista heille ystävällisesti ehdotettiin. Noinhan se meni tietenkin joskin omaisuus piti jättää jäljelle. Menkää nyt hyvät ihmiset päivittämään nuo sionistisivut ajan tasalle. Eli nämä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exo ... _countries

_________________
Donna kirjoitti: Muuten voisit antaa esimerkin jolloin terroristit ovat asettaneet vaatimuksia politikoille? Minä en tiedä ainoatakaan tapausta.
mirab kirjoitti: Israel on tuhottava

YK:n yleiskokouksen päätöslauselma 194:n pykälä 11:

Resolves that the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbours should be permitted to do so at the earliest practicable date, and that compensation should be paid for the property of those choosing not to return and for loss of or damage to property which, under principles of international law or in equity, should be made good by the Governments or authorities responsible; Instructs the Conciliation Commission to facilitate the repatriation, resettlement and economic and social rehabilitation of the refugees and the payment of compensation, and to maintain close relations with the Director of the United Nations Relief for Palestine Refugees and, through him, with the appropriate organs and agencies of the United Nations.

Huomaa kohta ...wishing to return to their homes and live at peace with their neighbours should.... Palestiinalaiset ovat äärimmäisen määrätietoisesti osoittaneet haluttomuutensa elää rauhassa minkään naapurinsa (Israel, Jordania, Libanon) kanssa.

YK ei siis esitä, että palestiinalaisilla olisi välitön oikeus paluuseen eikä Israelia voida vaatia kovinkaan pian löytämään aikataulua miljooniksi paisuneen lapsesta asti silmittömään juutalaisvihaan kasvatetun kansan asuttamiseen alueelleen. Kansan, joka on perustamassa Judenfrei valtiota ihan naapuriin.

Myöskään YK:n, EU:n, USA:n ja Venäjän laatima Tiekartta ei vaadi ehdotonta pakolaisten paluuta Israelin alueelle vaan esittää oikeudenmukaisen ratkaisun löytämistä tilanteeseen.

Toisin sanoen:
- päätöslauselma ei anna paluuoikeutta kenellekään; siinä sanotaan niiden pakolaisten, jotka toivovat (wishing) palaavansa takaisin tulisi (should) sallia palata; sanamuoto on äärimmäisen kaukana termistä paluuoikeus
- paluukandidaatteja olisivat vain ne, jotka haluavat elää rauhassa naapuriensa kanssa; siis päästäkseen edes pohdinnan kohteeksi on selvästi konditionaalinen, ei suinkaan ehdoton
- teksti puhuu vain pakolaisista, ei heidän jälkeläisistään; UNRWA perustettiin vasta vuotta myöhemmin, joten UNRWA:n perinnöllisen pakolaisen määritelmä ei koske tätä päätöslauselmaa; siksi tämä päätöslauselma ei koske pakolaisten jälkeläisiä
- koska teksti puhuu pakolaisista yleisesti eikä palestiinalaispakolaisista, joten sitä on sovellettava täysin tasavertaisesti juutalaispakolaisiin arabimaista mukaanlukien korvaukset heille
- koska omistusoikeuden palauttamista ei ole sovellettu missään Euroopassa holokaustin uhrien kohdalla, sitä tuskin voidaan vaatia sovellettavaksi Israelissakaan

_________________
VIDEOLINKKEJÄ:
• The Truth about West Bank
• Israelin historiallinen oikeutus (tekstitetty).
• Defensible Borders of Israel
• Kenen Jerusalem?

Tarkennusta edelliseen. Vuosina 1947-49 (samaan aikaan, kun palestiinalaisia lähti nykyisen Israelin alueelta pakolaisiksi) karkotettiin arabimaista — vastalauseena Israelin perustamiselle sekä YK:n Yleiskokouksen suunnitelmalle jakaa Palestiina — noin 900.000 juutalaista. Heistä Israel asutti noin 600.000 loppujen suunnatessa enimmäkseen Amerikkaan. Israelin mielestä korvausten pitäisi koskea myös näitä juutalaisia siinä missä arabejakin.

_________________
VIDEOLINKKEJÄ:
• The Truth about West Bank
• Israelin historiallinen oikeutus (tekstitetty).
• Defensible Borders of Israel
• Kenen Jerusalem?

Älä nyt aina viitti valehdella. Vuoteen 1951 mennessä arabimaista saapuneita juutalaisia oli 260000 ja monet ihan vapaasta tahdostaan:
Iraqi-born Israeli historian Avi Shlaim, speaking of the wave of Iraqi Jewish migration to Israel, concludes that, even though Iraqi Jews were "victims of the Israeli-Arab conflict", Iraqi Jews aren't refugees, saying that "nobody expelled us from Iraq, nobody told us that we were unwanted".
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exo ... Arab_lands

_________________
Rere: Israel on rasistinen ja ihmisoikeuksien vastainen maa
Rere: Ihan yhdentekevää ovat nuo turismitulot (kansantalouksille)
KathmandouTiger : Israel ei ole länsimainen oikeusvaltio

"... monet ihan vapaasta tahdostaan". Siis kuinka monet ...? Arveletko jonkun muka uskovan, että moni juutalainen lähti vapaaehtoisesti jättäen omaisuutensa arabeille?

Yleensä erittäin ansiokkaasti kirjoittavalla Chairilla taisi tosin tulla epätavanomainen lapsus tuossa juutalaispakolaisten aikataulussa. Noin miljoona juutalaista kyllä karkotettiin arabimaista vuosien 1947-1949 sodan johdosta, mutta nämä karkotukset tapahtuivat vuosien 1948-1973 aikana. Lopputulokseen tämä ei vaikuta.

_________________
Antisionismi on sairaus jonka aiheuttaja on antisemitismi. Se saa voimansa ennakkoluuloista, kateudesta ja tietämättömyydestä, ja sen seuraus on massapsykoosi.

Kiitos oikaisusta. Tänne on niin mukava kirjoittaa, kun tietää, että mahdolliset virheet oikaistaan välittömästi ja asiallisesti. Virhe on tosiaan vuosiluvussa mutta, kuten sanottu, lopputulokseen se ei vaikuta. Israelin mielestä korvausten pitää koskea myös näitä juutalaisia siinä missä Israelin alueelta konfliktin johdosta lähteneitä tai karkotettuja arabejakin.

_________________
VIDEOLINKKEJÄ:
• The Truth about West Bank
• Israelin historiallinen oikeutus (tekstitetty).
• Defensible Borders of Israel
• Kenen Jerusalem?

Ei kai heille sellaista tarvinnut kenenkään ehdottaa - paluuta Luvattuun maahan? Eikös Eretz Israel ollut jokaisen juutalaisen suurin haave?

On se kumma, kun jotkut juutalaiset halusivat muuttaa Palestiinaan väkisin ja toiset eivät sitten millään.



Iranin shaahi on kutsunut juutalaisyhteisön johtomiehet luokseen.

Shaahi: "Israel on nyt itsenäistynyt. Te varmaan haluatte myös muuttaa sinne?"
Mr Cohen: "Ei me haluta!"
Shaahi: " No tietenkin haluatte, Eretz Israel on nyt ennallistunut - tuo Abrahamin ja Jaakobin maa. Eikö se kutsu teitä hunajallaan?"
Mr Cohen: "Ei kutsu."
Muut juutalaiset yhteen ääneen: "Ei haluta!"
Shaahi: No tämäpäs on... miksi te haluatte mieluummin olla täällä meidän verenhimoisten muslimien keskellä, jotka murhaamme teitä alvariinsa ja on dhimmiverot ja kaikki?"
Mr Cohen: "Me vaan halutaan..."
Juutalaiskuoro: "Me vaan halutaan..."

_________________
tiäremiäs: "suppeita on uskovaiset".

Jaa, että koska saksalaiset teki juutalaisille toosi pahasti,täytyy palestiinalaisten antaa maansa juutalaisille? Onko myös mielestäsi vain oikein, että sinä annat minulle polkupyöräsi, jos joku varastaa minulta minun pyöräni? Eiks olis ihan väärin, että pyörävarkauden uhrin täytyy jäädä ilman pyörää?

Totta.

Munkin mopo alkaa olla aika huono. Haluan juki64:n mopon.

_________________
tiäremiäs: "suppeita on uskovaiset".

Väestönsiirto oli pakko tehdä , sillä islamilla on tarve alistaa vääräuskoiset .

_________________
To believe in pure evolutionary naturalism, one must believe in the miracle of the Big Bang, the miracle of the spontaneous origin of life, the miracle of the origin of complexity, and the miracle of the origin of information.

Tarkoitat siis, että juutalaisten sorto ja muutto Euroopasta Palestiinaan johtui siitä, että islamilla oli tarve alistaa vääräuskoiset? Tuosta ei logiikka parane!

Eikö parempi selitys olisi, että juutalaisten sorto johtui siitä, että Eurooppa oli kristillinen; kristityt näet koko historiansa ajan ovat tulleet tunnetuiksi monista rasistisista juutalaisvastaisista laeista. Antisemitismin historia on lähes poikkeuksetta juuri kristinuskon historiaa.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_antisemitism

_________________
tiäremiäs: "suppeita on uskovaiset".

Holokaustin toteuttaminen jatkui islamilaisessa maailmassa, kun Saksa riisuttiin aseista. Juutalaisia on aina asunut myös ikuisessa kotimaassaan ja heille piti perustaa joka tapauksessa uudelleen valtio. Miksi muut juutalaiset eivät olisi saaneet palata kotimaahansa, jos kerran arabeillekin luotiin mahdollisuudet omaan valtioon Transjordaniassa Jordanin toisella puolella?

_________________
To believe in pure evolutionary naturalism, one must believe in the miracle of the Big Bang, the miracle of the spontaneous origin of life, the miracle of the origin of complexity, and the miracle of the origin of information.

Eikä jatkunut. Arabimaissa puhjenneet mellakat johtuivat Palestiinan poliittisesta konfliktista, eivät uskonnoista.



Nämä "aina Palestiinassa asuneet juutalaiset - ortodoksijuutalaisia kaikki" muuten vastustivat maallista sionismia, joka ideologiassaan oli aluksi aika vasemmalla. Ja toisekseen; mandaatin "juutalaisten kansallinen koti" ei juutalaisten pääneuvottelijan Sokolewin mukaan tarkoittanut valtiota.



Palestiina oli paljon muutakin kuin perinteinen uskontojuutalaisten "hengellinen" kotimaa. Se oli erityisesti niiden kotimaa, jotka asuivat ja olivat asuneet siellä sukupolvittain - monet juutalaista syntyperää hekin, mutta tuonkaan ei kuulu olla palestiinassa asuvan ihmisen ihmisarvon ja oikeuksien määritelmä. Ihmisarvon tulee olla uskonnosta riippumaton ja muita oikeuksia määrittelee lainsäädäntö ja kansainväliset sopimukset.

Arabi on muuten kovin laaja sana. Ei minun tietääkseni Irakin arabeille tai Syyrian arabeille tai Egyptin arabeille tai Tunisian arabeille ole tarkoitettu Jordaniaa kodiksi. Mandaatitkin luotiin valtiollisesti itsenäistämään alueilla asuva väestö. Tarkoitus ei siis ollut, että palestiinalaiset pakkosiirretään juutalaisten tieltä kodeistaan Jordanin toiselle puolelle.

Siinä mielessä ajattelusi arabeista on toki tasa-arvoista, että sinun mielestäsi uskonnosta riippumatta myös Palestiinan arabikristityt pitää siirtää Jordaniaan?

_________________
tiäremiäs: "suppeita on uskovaiset".