Eikö Israel näe rauhanmahdollisuutta aitansa takaa?

mirab · **Liittynyt:** Ma Huhti 30, 2007 10:38 am **Viestit:** 2420

Pseudohippi kirjoitti:

Mutta esimerkiksi jumalat eivät määritelmällisesti ole reaalimaailman olioita, kuten eivät ole vaikkapa syntymättömät lapsetkaan. Siksi ne eivät voi olla tosiasioita.

Syntymättömät lapset eivät voi olla reaalimaailman olioita 'lapsina' (ehkä enkeleinä?) koska ajatus on epälooginen. Jumalia tämä ei koske.

Sanot kuitenkin Asioiden tilan on ensin oltava olemassa ennen kun sitä koskevia väitteitä voidaan esittää. Faktan on oltava olemassa ennen kun sitä koskevia faktaväittämiä voi esittää.

Esittäessäsi reaalimaailmaa koskevan määritelmän esität samalla sitäkoskevan väitteen (jota et muuten pysty todistamaan), joka on risitiriidassa asiaa koskevan perusargumenttisi kanssa: faktan on oltava olemassa ennen kun sitä koskevia faktaväittämiä voi esittää.

Ketkunperä · **Liittynyt:** Ke Elo 24, 2011 2:50 am **Viestit:** 128

Pseudohippi kirjoitti:

emp kirjoitti:

Koko keskusteluhan voitaisiin näistä sanamerkityksistä lopettaa ja vain siirtyä käyttämään yhdessä sovittua sanaa tästä faktaväittämästä / faktasta - eli todellisista asiaintiloista muodostetusta väittämästä, joka on todennettu.

Faktan olemassaolo ei vaadi todentamista. Se vaatii vain todentamisen mahdollisuutta (eli että se on olemassa ja havaittavissa reaalisessa maailmassa, kuten 10 mrd valovuoden päässä olevat planeetatkin ovat), ja tämä ero on aivan olennainen. Periaatteessa faktaväittämänkään olemassaolo ei vaadi todentamista (karvapalloväitteistä toinen on tosi, todennettiinpa se tai ei). Todentaminen tarkoittaa tiedon hankkimista. Todentamista edellytetään ainoastaan siinä tapauksessa jos meidän tulee tietää, mikä väittämä on faktaväittämä. Käytännössä todentamaton faktaväittämä on tietysti hyödytön.

Viimeisessä lauseessa kiteytyy tällaisen "filosofisen" faktan tulkinnan heikkous: todentamaton faktaväittämä on käytännössä hyödytön.

Pseudohippi kirjoitti:

emp kirjoitti:

Millaista termiä ehdotat niiden faktaväittämien nimikkeeksi, jotka on myös todennettu? Siis niille, jotka ovat tiedossamme ja myös vastaavat todellista asiain tilaa? Vai pidätkö tällaista käsitettä turhana ja käyttökelvottomana?

En minä mitään ehdota, minulle käy ihan hyvin se mitä käytetäänkin, "tunnettua faktaa". Arkikielessä "faktaa".

Voisivatko keskustelijat siis yksinkertaisesti sopia, että ainakin tässä ketjussa käytävässä "fakta ja fiktio" -keskustelussa tarkoitettaisiin nimenomaan ja vain niitä tunnettuja ja todennettuja faktoja, ja siirrettäisiin sen filosofisemmat faktojen olemuksen pohdiskelut vaikka jonnekin toiseen ketjuun (tai ainakin irralleen tästä varsinaisesta ketjun aiheesta käytävästä debatista)?

emp · **Liittynyt:** Ti Syys 13, 2011 11:37 am **Viestit:** 3471

Ketkunperä kirjoitti:

Voisivatko keskustelijat siis yksinkertaisesti sopia, että ainakin tässä ketjussa käytävässä "fakta ja fiktio" -keskustelussa tarkoitettaisiin nimenomaan ja vain niitä tunnettuja ja todennettuja faktoja, ja siirrettäisiin sen filosofisemmat faktojen olemuksen pohdiskelut vaikka jonnekin toiseen ketjuun (tai ainakin irralleen tästä varsinaisesta ketjun aiheesta käytävästä debatista)?

Aivan. Voisimme siirtyä esim. keskustelemaan vain niistä tunnetuista ja todennetuista tosiasiaväitteistä, joita vaikkapa Raamatussa on juutalaisista. Voisimme - ehkä - jopa päästä yksimielisyyteen siitä, että pelkkä maininta asiasta Raamatussa ei tällaiseksi todentamiseksi riitä, vaan vaaditaan muita todisteita.

mirab · **Liittynyt:** Ma Huhti 30, 2007 10:38 am **Viestit:** 2420

emp kirjoitti:

Ketkunperä kirjoitti:

Voisivatko keskustelijat siis yksinkertaisesti sopia, että ainakin tässä ketjussa käytävässä "fakta ja fiktio" -keskustelussa tarkoitettaisiin nimenomaan ja vain niitä tunnettuja ja todennettuja faktoja, ja siirrettäisiin sen filosofisemmat faktojen olemuksen pohdiskelut vaikka jonnekin toiseen ketjuun (tai ainakin irralleen tästä varsinaisesta ketjun aiheesta käytävästä debatista)?

Aivan. Voisimme siirtyä esim. keskustelemaan vain niistä tunnetuista ja todennetuista tosiasiaväitteistä, joita vaikkapa Raamatussa on juutalaisista. Voisimme - ehkä - jopa päästä yksimielisyyteen siitä, että pelkkä maininta asiasta Raamatussa ei tällaiseksi todentamiseksi riitä, vaan vaaditaan muita todisteita.

Jos tämänhetkinen tilanne jää lopputulokseksi Pseudon panos väittelyyn jää pitkälti semanttiseksi. Todellisuuden tilat ovat faktoja, faktat ovat tunnettuja faktoja, todet väitteet ovat loogisia lauseita, joiden joukosta löytyy myös tosiväite, todennetut faktaväitteet ovat tosia väitteitä. Siinä ehkä kaikki olikin. Matkan varrelle jäi runsaasti selittämättömiä sekavuuksia ja väistöliikkeitä. Viimeisenä tämä kun Pseudo myöntää että hän on vesittänyt faktan käsitteensä:

Lainaa:

Käytännössä todentamaton faktaväittämä on tietysti hyödytön.
...
En minä mitään ehdota, minulle käy ihan hyvin se mitä käytetäänkin, "tunnettua faktaa". Arkikielessä "faktaa".

Vielä hetki sitten hän oli tätä mieltä:

Lainaa:

Sinä hölötät "vesittämisestä" ilman mitään perusteita . Tuntuu ettet itse ymmärrä asiaa sen paremmin kun isäntäsikään. Miten faktan käsite "vesittyy" esimerkiksi wikipedian määritelmässä? Minun näkemykseni faktan käsitteestä kun on täsmälleen sama kun se.

Hän on toistuvasti pyytänyt uutta määritelmää koska tulee toimeen nykyisen kanssa:

Lainaa:

Fakta (tai tosiasia) on yksilöllisestä käsityksestä tai tulkinnasta riippumaton asia. Se on todellisuudessa olemassa oleva vastine todelle väittämälle, ja sen olemassaolo tekee väittämästä toden. Tosiasia on näin asioiden todellinen tila, asiaintila joka vallitsee.

Tämän määritelmän kanssa voi hyvin olla eri mieltä. Olisi sitten vain mukava nähdä se määritelmä, jonka eri mieltä olevat hyväksyvät. Vielä toistaiseksi sellaista ei ole näkynyt.

Itse asiassa tarkennetun määritelmän voisikin esittää. Ei niin että siinä olisi mitään varsinaista uutta, mutta niin että määritelmä kestäisi Pseudohoon raateluyritykset. Tässä vahvistettu tosiasian määritelmä: Fakta (tai tosiasia) on yksilöllisestä käsityksestä tai tulkinnasta riippumaton asia. Se on todellisuudessa olemassa oleva vastine todelle, teoreettisesti tai empiirisesti perustellulle väittämälle, ja sen olemassaolo tekee väittämästä toden. Tosiasia on näin asioiden todellinen tila, asiaintila joka vallitsee.

Tämä estäisi Pseudon tavan tulkita faktaa myös "tuntemattomina tosiasiana" ja samalla veisi pohjan hänen tulkinnaltaan, jonka mukaan myös kreationismi ja ylipäätään fiktioista faktojen löytäminen olisivat tiedettä. Muutenhan Pseudohipin faktakäsitteen semanttinen uudelleenmäärittely on yhtä tyhjän kanssa.

Ilkka Luoma · **Lähetetty:** Pe Maalis 02, 2012 1:24 pm

Tiedetään, että Israelilla on "varmuudella" ydinase. Iranin mahdollisesta ydinaseohjelmasta ei ole täyttä tietoa ja varmuutta. Israel ei saata nähdä "rauhaa ydinaseensa takaa", koska atomipommit luovat "turvallisuutta/ turvallisuuden tunnetta", jonka mahdollinen ja epätodennäköinen Iranin ydinase romuttaisi.

Miksi Israelilla on oikeus ydinaseeseen ja Iranilla ei - tähän ei anna vastausta arabikansojen yms. persialaisten kovat retoriikkapuheet - muistetaan taannoin Israelin varapääministerin todenneen, että "Assuanin pato pitäisi räjäyttää ja näin hukuttaa kaikki egyptiläiset" [ei sanatarkka siteeraus].

Nyt kun ei ole edes täyttä varmuutta persialaisten jälkeläisten ydinaseohjelmasta, niin mikä antaa Israelilla oikeuden amerikkalaisavustettuna suorittaa Iranin ydinlaitokset tuhoava täsmäisku?

On varmaa, että tuo hyökkäysisku on jo paperilla ja amerikkalaisten vakoilusatelliitit ovat järjestäneet tarkat kohdekoordinaatit - vain Obama on enää esteenä, jos tämäkään - vaalitkin lähestyvät ...

Toope · **Lähetetty:** La Maalis 03, 2012 12:56 am

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=73928:israel-kietoutuu-turva-aitoihin-ja-muureihin&catid=35:ulkomaat&Itemid=6
Israel on saamassa valmiiksi Egyptin vastaisen rajansa turva-aidan. Syynä aidan rakentamiseen ovat perinteisten turvallisuus (=terrorismi) -kysymysten lisäksi laiton maahanmuutto.

Lainaa:

Siinain raja oli varsin hiljainen vuosikymmenten ajan, mutta Israeliin pyrkivien afrikkalaissiirtolaisten määrät ovat viime vuosina kasvaneet tuntuvasti.

Vuonna 2006 pyrkijöitä oli kaikkiaan noin 2700, mutta nyt määrät ovat liki samaa luokkaa joka kuukausi.

Lainaa:

Siirtolaisten määrää kasvattavat etenkin ammattimaiset ihmissalakuljettajat, jotka tuovat ihmisiä Eilatin lähistöllä sijaitseville kukkuloille. Matkat ovat hyvin järjestettyjä, ja ne alkavat usein lennolla Eritreasta Kairoon, josta matka jatkuu Suezin ylitse Siinaille.

Verkkouutisten jutussa on sikäli virhe, että Israel vasta suunnittelee aitaa Jordanian vastaiselle rajalleen (Länsirannalta etelään), sitä ei ole vielä rakennettu.
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hS2d7C_4CPPi8fyH7U6sAzlqTOYg?docId=CNG.c28eb5680e3925e5bcd8f1ec9955945c.ad1

Ilkka Luoma · **Lähetetty:** Su Maalis 11, 2012 10:48 am

Sokaiseeko muuri edelleen, tai valmisteleeko Israel tulevaa Iran iskua, kun ennalta ehkäisee Gazaa, pommittamalla sitä .. On jo uutisoitu16 kuolleesta...

CE-hyväksytty · **Lähetetty:** Su Maalis 11, 2012 11:16 am

Ilkka Luoma kirjoitti:

Sokaiseeko muuri edelleen, tai valmisteleeko Israel tulevaa Iran iskua, kun ennalta ehkäisee Gazaa, pommittamalla sitä .. On jo uutisoitu16 kuolleesta...

Juu. Ne nimenomaan ennalta ehkäisee.

PPP · **Liittynyt:** Ma Helmi 23, 2009 9:17 am **Viestit:** 456

CE-hyväksytty kirjoitti:

Ilkka Luoma kirjoitti:

Sokaiseeko muuri edelleen, tai valmisteleeko Israel tulevaa Iran iskua, kun ennalta ehkäisee Gazaa, pommittamalla sitä .. On jo uutisoitu16 kuolleesta...

Juu. Ne nimenomaan ennalta ehkäisee.

Eikö Gazasta ammuttuja raketteja lasketa?

Raketteja on ammuttu jatkuvasti muutamia/viikko.

Toope · **Lähetetty:** Su Maalis 11, 2012 11:52 pm

PPP kirjoitti:

CE-hyväksytty kirjoitti:

Ilkka Luoma kirjoitti:

Sokaiseeko muuri edelleen, tai valmisteleeko Israel tulevaa Iran iskua, kun ennalta ehkäisee Gazaa, pommittamalla sitä .. On jo uutisoitu16 kuolleesta...

Juu. Ne nimenomaan ennalta ehkäisee.

Eikö Gazasta ammuttuja raketteja lasketa?

Raketteja on ammuttu jatkuvasti muutamia/viikko.

YLE ja HS reagoivat vasta, kun Israel iskee takaisin.

mirab · **Liittynyt:** Ma Huhti 30, 2007 10:38 am **Viestit:** 2420

Toope kirjoitti:

YLE ja HS reagoivat vasta, kun Israel iskee takaisin.

Ei vaan Israelin tavoite on saada raketti-iskut jatkumaan provosoimalla niitä.

Rere · **Lähetetty:** Ma Maalis 12, 2012 5:33 pm

mirab kirjoitti:

Toope kirjoitti:

YLE ja HS reagoivat vasta, kun Israel iskee takaisin.

Ei vaan Israelin tavoite on saada raketti-iskut jatkumaan provosoimalla niitä.

Ei, vaan Hamasin tavoite on provosoida Israel vastaiskuihin Gazaan, minkä seurauksena saadaan hyödylliset idiootit
ulvomaan kuorossa Israelin brutaaliutta.

kiittäen · **Liittynyt:** Su Heinä 16, 2006 2:05 am **Viestit:** 2312

mirab kirjoitti:

Toope kirjoitti:

YLE ja HS reagoivat vasta, kun Israel iskee takaisin.

Ei vaan Israelin tavoite on saada raketti-iskut jatkumaan provosoimalla niitä.

Israel vastaisuus on luonnollista uuspakanoille, jotka haluavat uskoa omiin tiedesatuihinsa ja tehdä pesäeron juutalais-kristilliseen kulttuuriin.

. · **Liittynyt:** La Syys 10, 2005 1:18 am **Viestit:** 844

Aidan takana tuotetut tuotteet tuodaan EU alueelle lainvastaisesti israelissa tuotettuina ja tietysti israelin valtio tukee tätä huijausta :shock:

http://www.finnwatch.org/uutiset/52-suo ... rtokuntiin

http://www.finnwatch.org/images/fw_kiel ... delmat.pdf

Koodi:

Yritystoiminta siirtokunnissa on kannatta-
vaa, sillä maan vuokra on halpaa ja Israel 
myöntää siirtokunnissa toimiville yrityksille 
erilaisia kannustimia. 

Koodi:

Vuonna 2009 Israel vei 8,8 miljardin euron 
arvosta tuotteita EU-maihin90. Arvioiden 
mukaan jopa kolmannes Israelin tuonnista 
on valmistettu tai sisältää laittomissa siir-
tokunnissa valmistettuja osia91. Osa näistä 
tuotteista päätyy EU:n markkinoille väärin 
merkittynä.

Koodi:

Yrityksien intresseissä on hämärtää tai vää-
rentää siirtokunnista tulevien tuotteiden alku-
perä myös niiden saaman erilaisen tullikoh-
telun takia. Israelin ja EU:n välisessä vapaa-
kauppasopimuksessa Israelille myönnetty 
tuotteiden alennettu tullikohtelu ei koske 
Länsirannan, Itä-Jerusalemin tai Golanin 
israelilaisissa siirtokunnissa tuotettuja tuottei-
ta.93

Ihan mielenkiintoinen raportti.

kiittäen · **Liittynyt:** Su Heinä 16, 2006 2:05 am **Viestit:** 2312

. kirjoitti:

Aidan takana tuotetut tuotteet tuodaan EU alueelle lainvastaisesti israelissa tuotettuina ja tietysti israelin valtio tukee tätä huijausta :shock:

http://www.finnwatch.org/uutiset/52-suo ... rtokuntiin

http://www.finnwatch.org/images/fw_kiel ... delmat.pdf

Koodi:

Yritystoiminta siirtokunnissa on kannatta-
vaa, sillä maan vuokra on halpaa ja Israel 
myöntää siirtokunnissa toimiville yrityksille 
erilaisia kannustimia. 

Koodi:

Vuonna 2009 Israel vei 8,8 miljardin euron 
arvosta tuotteita EU-maihin90. Arvioiden 
mukaan jopa kolmannes Israelin tuonnista 
on valmistettu tai sisältää laittomissa siir-
tokunnissa valmistettuja osia91. Osa näistä 
tuotteista päätyy EU:n markkinoille väärin 
merkittynä.

Koodi:

Yrityksien intresseissä on hämärtää tai vää-
rentää siirtokunnista tulevien tuotteiden alku-
perä myös niiden saaman erilaisen tullikoh-
telun takia. Israelin ja EU:n välisessä vapaa-
kauppasopimuksessa Israelille myönnetty 
tuotteiden alennettu tullikohtelu ei koske 
Länsirannan, Itä-Jerusalemin tai Golanin 
israelilaisissa siirtokunnissa tuotettuja tuottei-
ta.93

Ihan mielenkiintoinen raportti.

Hitler olisi raporttiiin yhtä tyytyväinen kuin Muhamed. Onko judenrein alue sinusta hyvä ratkaisu ja miksi? Pitäisikö juutalaisilta kieltää kaupanteko muuallakin?

KESKUSTELU

Eikö Israel näe rauhanmahdollisuutta aitansa takaa?

Paikallaolijat