KESKUSTELU

Mikä Andurilin mielestä ei tuossa vertailussa pidä paikkaansa?

..........................................

Israel miehittää myös Jordianian alueita. USA on pelastanut ainakin kaksi kertaa juutalaiset, viimeeksi 1973 sodassa, kun Egypti nousi maihin Siinain puolelle (siis omille mailleen; sittemmin Israel ymmärsi tehdä rauhan Egyptin kanssa ja palautti Siinain, Egyptin presidentti Anwar Sadat murhattiin rauhansopimuksen takia). Israel on lisäksi tuhonnut voimalaitokset Irakissa lentohyökkäyksellä. Isrealin oppien mukaan heillä on oikeus ensi-iskuun turvatakseen maansa.

_________________
Ilkka Luoma

"Sanat ovat vaillinaisuutta, mutta yritettävä on ~ kunnes kuvat aukeavat mieliin harmonisena jatkumona. Tajunnanvirta on ajallista vilinää sielun peilissä - silmissä, mutta jäikö yhteys ymmärrykseen ja mieleen saavuttamatta? ..."

"Unohdat" mainita, että ilman (muslimi)arabien edesottamuksia ei yhtäkään päätöslauselmaa olisi koskaan tarvinnut rikkoa. Mutta kiitos rättipäiden ja sinun kaltaistesi palebanien, terroristien listiminen on pakosta vaatinut jos jonkinlaisia toimia.

_________________
Qui desiderat pacem, praeparet bellum.

Palestiinalaiset taistelevat vallasta. Hamas perusti oman poliisin, koska aiemmat turvallisuusjoukot ovat fatahilaisen presidentti Abbasin komennossa.


Jos siellä on nälkä, ei se ainakaan rahapulasta johdu, kun katsoo hamasilaisten uutuuttaan kiiltäviä aseita ja viimeisen päälle virkapukuja.


Kysymys ei ole demokratiasta vaan siitä, että peruskirjansa mukaisesti Hamas ajaa Israelin tuhoa, pitää kaikkia neuvotteluita turhina ja väkivaltaa ainoana oikeana keinoa kommunikoida Israelin kanssa. On selvää, ettei USA Israelin liittolaisena tai me EU:n veronmaksajina voi olla rahoittamassa tuollaisia päänmääriä.

Hamas ei ole valmis luopumaan päämääristään. Se on valmis vain väliaikaiseen tulitaukoon, mikäli Israel vetäytyy pysyvästi vuoden 1967 sotaa edeltäneille tulitaukolinjoille.

Israelille ei olisi mitään hyötyä tulitauosta yhden terroristijärjestön kanssa, kun muut jatkaisivat entiseen malliin. Mitähän he itse tykkäisivät tulitauosta, jossa Israel sitoutuisi olemaan iskemättä 1. divisioonan joukoilla, mutta jättäisi muille divisioonille vapaat kädet?

Lisäksi koko Länsirannan luovuttaminen palestiinalaisille toisi Israelin suurimmat kaupungit (mm. Jerusalem 700 000 as., Tel Aviv-Jaffa 370 000 as., Haifa 270 000 as.) vain muutaman kilometrin päähän rajasta ja jopa miljoonia siviileitä Kassamien ulottuville, mikä tarkoittaisi käytännössä kansan muuttamista pommisuojiin.


Hovikelpoisuus ja uskottavuus edellyttää, että Hamas pystyy pysyvästi estämään kaikkien terroristijärjestöjen iskut hallitsemiltaan alueilta.


Osittain myös aidan (siitä vain muutama prosentti on muuria) terrorismi on vähentynyt huomattavasti, eli se on pelastanut vähintäänkin satojen israelilaisten hengen ja terveyden. Eristäytyminen palestiinalaisten väkivallasta on ollut vain hyväksi Israelille.

Turvallisuusaita voidaan purkaa sitten, kun palestiinalaiset lakkauttavat terroristijärjestönsä ja luopuvat väkivallasta ainoana keinona ajaa asioita (väkivallan ensisijaisuus neuvottelemiseen nähden on kirjattu myös mm. presidentti Abbasin johtaman PLO:n peruskirjaan).


Toisella puolella kansa kuitenkin äänesti valtaan terroristijärjestön, jonka mielestä kaikki neuvottelut ovat turhia, naapuri on tuhottava ja väkivalta on oikea ratkaisu.


Se nähdään sitten, kun se saa loppumaan päivittäisen Kassam-rakettien ampumisen israelilaisiin siviilikohteisiin ja riisuu terroristijärjestöt aseista sekä tuhoaa pommitehtaat ja lopettaa aseiden salakuljetuksen.


Äärijuutalaiset ovat hanskassa - he eivät ammuskele raketteja palestiinalaisten niskaan eivätkä lähetä itsemurhapommittajia heidän kaupunkeihinsa. Ongelma on ääripalestiinalaiset Israelin tuhoamiseen ja väkivaltaan sitoutuneet ammattiterroristit.


Valtiona Israel on velvollinen turvaamaan kansalaistensa hengen ja terveyden. Niin kauan, kun palestiinalaisjohto ei suostu luopumaan mainituista päämääristä eikä laita muitakaan terroristijärjestöjä kuriin, on muuri erittäin oivallinen ratkaisu.

Israelilla ei ole yksinoikeutta Länsirantaan, mutta ei ole palestiinalaisillakaan. Se on kiistanalainen alue, jonka jaosta on useammankin asiakirjan perusteella tarkoitus päättää neuvotteluteitse. Israel tarvitsee turvalliset rajat nimenomaan Länsirannan kohdalla, jossa maa on kapeimmillaan. Ns. 1967 raja eli vuoden 1949 aselepolinja kulkee vain muutamien kilometrien päässä Israelin suurimmista kaupungeista, joten se ei täytä edes YK:n päätöslauselma 242:n mukaista oikeutta turvallisiin rajoihin.


Erinäiset arabimaat ovat vuosina 1948, 1967 ja 1973 hyökänneet joukolla Israelin kimppuun, joten saavat syyttää ihan itseään Israelin varustautumisesta. Ilman vahvoja asevoimia sitä ei olisi enää olemassa.


Myötämielisyys mille - terrorismilleko? Palestiinalaiset terrorijärjestöt tavoittelevat koko Israelin tuhoa ja Länsirannan luovuttaminen vain parantaisi niiden mahdollisuuksia terrorisoida Israelin kaupunkeja ja tuoda alueelle raskasta aseistusta ulkomailta. Raskaammat aseet taas pakottaisivat Israelin nopeampiin ja raskaampiin vastaiskuihin ja kärsijänä olisi taas tavallinen palestiinalainen, jonka kotipihasta olisi tehty ohjus-, kranaatinheitin- tai tykistöasema.


Israel haluaa rauhaa, mutta ei niillä ehdoilla, jotka Hamas yrittää yksipuolisesti sanella (pysyvä alueluovutus vastineena yhden terroristijärjestön väliaikaisesta tulitauosta). Israel edellyttää maansa tunnustamista, turvallisia rajoja, terrorismin lopettamista kokonaan ja pysyvää rauhansopimusta.

_________________
VIDEOLINKKEJÄ:
• The Truth about West Bank
• Israelin historiallinen oikeutus (tekstitetty).
• Defensible Borders of Israel
• Kenen Jerusalem?

Eli vertailu on aivan oikein, hyvä.

Mistä tämä konflikti on sitten lähtöisin?

Ongelma syntyi, kun Israel perustettiin. Alueella oli asunut sulassa sovussa juutalaisia ja arabeja. 1930 ennen Israelin perustamista alueella oli yli 150000 juutalaista, mutta hyvin vähän ongelmia. Jo 1891 zionistien johtaja sanoi päämääräksi siirtää köyhät arabit pois Israelin alueelta. Palestiinalaiset talonpojat eivät omistaneet maata, mutta heillä oli oikeus viljellä, asua, ja siirtää se jälkeläisilleen. Juutalaisten kansallinen rahasto osti 700 000 tuhannen palestiinalaisen asuttamat maat niiltä harvoilta rikkailta jotka maat omistivat, jolloin suuri osa talonpojista häädettiin vailla mitään korvausta pois ja heidän tilalleen tuli vierasmaalaisia. Tästä tilanteesta on jo aika vaikea jatkaa rinnakkaineloa. Ja asiaan liittyy vielä paljon muutakin vihaa synnyttänyttä toimintaa.

Alueen jakamisesta Juutalaiseen ja Arabialaiseen valtioon:



Lisää voi lukea: http://www.the7thfire.com/new_world_order/zionism/origin_of_the_palestine-israel_conflict.htm

Eli vailla omaisuutta mailtaan ajetut palestiinalaiset reagoivat ymmärrettävästi aggressiivisesti.

Ja tänä aikana diktaattorin hallitsemassa Irakissa on toteutettu kymmenien tuhansien ihmisten massamurhia. Demokraattisessa Israelissa on ponnisteltu eteenpäin rauhanprosessin tiellä.



Arabimaat ovat YKssa onnistuneet kääntämään erinomaisesti huomion pois omista ihmisoikeusrikkomuksistaan syyttämällä Israelia. Kuinka monta tuomiota esim. Syyrian kaltainen poliisivaltio (jota johtavalla Baath-puolueella on tunnoillaan satojatuhansia murhia) on saanut YKlta?



Ahaa. Kiitos. Kyseessä oli ilmaisku PLOn päämajaan. En luokittelisi tätä iskua samaan sarjaan varsinaisten sotatoimien kanssa.



Aivan. Kopipeistaat muitten keräämää yksipuolista propagandista materiaalia. Tutustu nyt vaikkapa siihen v. 1967 sodan historiaan, niin näet mistä oli kyse. Vinkki: esim. Syyria oli tehnyt iskuja Israeliin jo ENNEN sodan virallista syttymistä.

VÄÄRIN.


Israeli miehitti Jerusalemin vuonna 67 kuuden päivän sodassa. Aikaisemmin ko. kaupungi jaettu Jordainan ja Israelin kesken. Palestiinalaiset yrittävät ehdotuksissaan jakaa Israelin siten että molemmat uskonnot saisivat käyttää temppelivuorta, Israel ei ole suostunut.

Kulminaatiopiste tässä selkkauksessa on juuri temppelivuori. Temppelivuori on myös Muslimien pyhä paikka ja tämä Salomonin temppeli jäi israelin puolelle tuossa kuuden päivän sodassa. Sharon kävi vuonna 2000 kiertämässä jaloin temppelivuoren osoittaakseen sen kuuluvan israelille (muurahaispesään kusemiseen verrattava teko). Tästä alkoin ns. Intifada jota PLO johtaa + lietsoo, ei Hamas.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jerusalem

Räjäyttelisitteko te itseänne jos BUSSET valtaisivat Helsingin ja Putin kävis kuseksimassa hm?... En keksi helsinkiläisille yhtä tärkeää paikkaa.. keksikää te.

.......................................

Mitähän muinoisten heettiläisten (turkkilaiset) ja egyptiläisten jälkeläiset ovat mieltä maan omistuksesta (koko Isrealin alue + Jordania ja Libanon, vieläpä osa Syyriaakin), voisi asiaa kysäistä roomalaisten jälkeläisiltäkin, ja vielä kerran turkkilaisilta, kun ottomaanit aluetta hallitsivat.

Erittäin tarkasti tutkittaessa voidaan löytää omistajia vielä foinikialaisista, assyyrialaisista, babylonialaisista..., olkoot, ... maa ei kenenkään, vaan sitä asustaa kulloinkin vahvin puolustaja/valloittaja enemmän tai vähemmän oikeudenmukaisesti.

_________________
Ilkka Luoma

"Sanat ovat vaillinaisuutta, mutta yritettävä on ~ kunnes kuvat aukeavat mieliin harmonisena jatkumona. Tajunnanvirta on ajallista vilinää sielun peilissä - silmissä, mutta jäikö yhteys ymmärrykseen ja mieleen saavuttamatta? ..."

Ongelma oli enemmänkin väkivaltainen arabinationalismi, joka oli syy perustaa oma valtio juutalaisille yhteisvaltion sijaan.


Arabien ja juutalaisten välillä alkoi olla enemmän väkivaltaa jo 1920-luvulta alkaen, mikä johtui paitsi arabinationalismin noususta myös aluetta hallinnoivan Britannian osapuolille antamista päällekkäisistä ja ristiriitaisista lupauksista.


Varmasti myös juutalaisilla oli oikeus muuttaa ostamalleen maalle ja alkaa viljellä sitä. He eivät myöskään tunkeutuneet väkivalloin alueelle, vaan heillä oli Palestiinaa jo 400 vuotta hallinneen turkkilaisten ottomaanien imperiumin suostumus toimilleen.

Lainaus PalestineCenterin sivuilta:
Palestine in 1882 had a small, native, and migrant religious Jewish community of roughly 24,000 among a Palestinian population of nearly 500,000.

Palestiina käsitti tuolloin myös nykyisen Jordanian alueen eli sen koko oli noin viisinkertainen nykyiseen Israeliin verrattuna. Jos koko Palestiinassa oli vain puoli miljoonaa arabia, ei ole uskottavaa, että nykyisen Israelin alueella olisi voinut olla 700.00 arabia karkotettavaksi. Alueen historiallisista väestösuhteista puhuttaessa onkin hyvin yleistä, että arabien päälukuna mainitaan aina koko Palestiinan eikä suinkaan nykyisen Israelin alueen pääluku. Syytä ei ole vaikea arvata.

Nykyisen Israelin alue – josta liki puolet on vieläkin rutikuivaa Negevin autiomaata etelässä – oli 1800-luvun lopulla melkoisen huonossa hapessa. Juutalaiset mm. istuttivat eukalyptuspuita malariasoiden kuivaamiseksi ja saivat nykyaikaisilla menetelmillään eroosiosta pahasti kärsineet alueet kukoistamaan. Tämä toi alueelle myös runsaasti arabeja aina Egyptistä ja Syyriasta asti.

_________________
VIDEOLINKKEJÄ:
• The Truth about West Bank
• Israelin historiallinen oikeutus (tekstitetty).
• Defensible Borders of Israel
• Kenen Jerusalem?

Aivan, hyökkääjävaltio Jordanialta, joka oli valloittanut sen laittomasti parikymmentä vuotta aikaisemmin.


Valtionraja pääkaupungin keskustassa osoittautui kuitenkin erittäin huonoksi ratkaisuksi.


Israel ei ole suostunut jakamaan pääkaupunkiaan kenenkään kanssa, eikä se enää - ymmärrettävistä turvallisuussyistä - halua valtionrajaa pääkaupungin keskustaan, siviileitään palestiinalaisten Kassamien ja kranaatinheitinten ulottuville.

Israelin hallintoaikana Temppelivuorta ovat voineet käyttää sekä kristityt, juutalaiset että muslimit. Näin ei ollut Jordanian hallintokaudella. Nyt Temppelivuorta hallitsee islamilainen Waqf-säätiö, jolle Israelin hallitus on luovuttanut alueen hallinnon.


Silloinen oppositiojohtaja Ariel Sharon oli paikalla juuri Waqf'n luvalla. Sitä paitsi Israel on liittänyt koko Jerusalemin itseensä, joten Sharonilla ei ollut tarvetta osoittaa yhtään mitään.

Intifada oli käytännössä alkanut jo ennen Sharonin vierailua tällä Israeliin kuuluvalla alueella. Silloinen pääministeri Ehud Barak oli juuri luvannut Arafatille myös Itä-Jerusalemin, mutta eipähän kelvannut.


Ei räjäyteltäisi. Kun Jordania 1948 - 49 hyökkäyssodassaan valtasi Itä-Jerusalemin, se tuhosi alueen juutalaiset synagogat ja hautausmaat ja rakensi niiden kivistä mm. yleisiä vessoja. Israelin hallintokaudella muita uskontoja on kunnioitettu eivätkä juutalaiset käy kuseksimassa Temppelivuorelle.

_________________
VIDEOLINKKEJÄ:
• The Truth about West Bank
• Israelin historiallinen oikeutus (tekstitetty).
• Defensible Borders of Israel
• Kenen Jerusalem?

Jordania ei saanut kansainvälistä hyväksyntää sille, että liitti 1948-49 hyökkäysodassa valtaamansa Länsirannan ja Itä-Jeruslemin itseensä. Muutenkaan tämä Israelin ja Jordanian välinen raja ei koskaan ollut virallinen valtionraja, se oli vuoden 1949 aselepolinja, jonka sijainnille ei ole muita perusteita kuin tilanne taistelujen päättyessä.

Tätä nykyä Jordanialla ei ole mitään vaatimuksia Israelin hallinnassa olevien alueiden suhteen.

_________________
VIDEOLINKKEJÄ:
• The Truth about West Bank
• Israelin historiallinen oikeutus (tekstitetty).
• Defensible Borders of Israel
• Kenen Jerusalem?

Uutinen tuoreesta HS:sta (korostus minun):

HAMAS EI HALUA KANSANÄÄNESTYSTÄ ISRAELISTA
Palestiinalaishallitusta johtava Hamas-järjestö ei kannata presidentti Mahmud Abbasin ehdottamaa kansanäänestystä Israelin tunnustamisesta. Hamas-ministeri Mahmud al-Zaharin mukaan kansanäänestys olisi kallis ja tarpeeton.

"Prosessi vaatii rahaa, eikä meillä ole sitä", al-Zahar sanoi maanantaina Malesiassa. "Kukaan ei kuitenkaan halua tunnustaa Israelia, joten kansanäänestykselle ei ole tarvetta."

Maltillisempaa Fatah-liikettä edustava Abbas ehdotti viime viikolla kansanäänestyksen järjestämistä kysymyksestä, pitäisikö palestiinalaishallituksen tunnustaa Israelin valtio. Hamas ei tunnusta Israelia eikä se puolestaan suostu yhteistyöhön Hamasin kanssa.

Hamasilla ei ole rauha mielessä vaan sota.

_________________
VIDEOLINKKEJÄ:
• The Truth about West Bank
• Israelin historiallinen oikeutus (tekstitetty).
• Defensible Borders of Israel
• Kenen Jerusalem?

Lue tarkasti erityisesti lihavoitu kohta uutisesta, niin huomaat rahapulan olevan pelkkä tekosyy:

"Prosessi vaatii rahaa, eikä meillä ole sitä", al-Zahar sanoi maanantaina Malesiassa. "Kukaan ei kuitenkaan halua tunnustaa Israelia, joten kansanäänestykselle ei ole tarvetta."

Oletko muuten nähnyt kuvia Hamasin vasta perustetuista turvallisuusjoukoista? Kun katsot miesten upouusia aseita ja viimeisen päälle uniformuja ymmärrät, että mistään rahapulasta ei Hamasin kohdalla voida puhua.

Sitä paitsi Hamashan on aina vakuuttanut olevansa myös sosiaalista työtä tekevä järjestö. Miksei se tee sitä nyt, kun sille olisi aivan erityistä tarvetta? Vai väitätkö, että se teki sitä meidän länsimaisten veronmaksajien verovaroilla?

_________________
VIDEOLINKKEJÄ:
• The Truth about West Bank
• Israelin historiallinen oikeutus (tekstitetty).
• Defensible Borders of Israel
• Kenen Jerusalem?

Tässäpä rauhaarakastavien arabien asemat juuri ennen Kuuden päivän sodan syttymistä:

_________________
Qui desiderat pacem, praeparet bellum.

Alueen demografiasta kirjoittaa nimerkki Oracle HS:n nettifoorumilla. Tekstissä mainitut taulukot löytyvät TÄÄLTÄ.

Pari sanaa demografiasta. Kuten kuulimme, maa ilman asukkaita kuulemma on propagandaa ja juutalaisia ei alueella ollut. Samoin mitään palestiinalaisten alueelle muuttoa ei olisi ollut.

Ami Isseroffin tekstin luvut ovat selvästi kovin ristiriitaisia.

Turkkilaisen väestölaskennan perusteella vuonna 1893 tulevan Israelin alueella asui 198,000 arabia (Taulukko 2.), kun arabeja samana aikana oli koko palestiinassa 414,648 (Taulukko 1.) eli enemmän ei-Israelin alueella. Toisinsanoen korkeintaan 200,000 asukasta alueella, jossa nykyisin asuu yli 7 miljoonaa israelilaista. Maa oli siis periaatteessa “melko” tyhjä.

Toinen kiinnostava seikka on se, että kirjoitus esittää arabien määräksi vuonna 1948 nyky-Israelin alueella 873,600 ja muualla Palestiinassa 485,000. Arabien väestökasvu oli siis kaksinkertainen nyky-Israelin eli juutalaisalueilla. Tätä ei voi selittää muuten kuin rajulla muutolla noille alueille. Myös Taulukko 8. antaa saman kuvan. Arabiväestön kasvu juutalaisalueella vuosina 1931-1945 oli 157% ja arabialueilla 127%. Ei siis propagandaa.

Luvut ovat muutenkin erikoisia. Esimerkiksi Jerusalemissa oli juutalaisia 7,120 vuonna 1844 (muslimeja 5,000) ja vuonna 1896 kokonaista 28,118 (8,560 arabia) (Taulukko 10). Kuitenkin Rodinsonin mukaan koko Palestiinan alueella oli 1870 yhteensä 7,000 juutalaista ja 1893 vain 10,000 (Taulukko A-1). Siis pelkästään Jerusalemissa asui paljon enemmän juutalaisia kuin koko Palestiinassa väitettiin olevan!!! Jerusalemin juutalaislukujen tueksi on runsaasti dokumentaatiota.

Ihmettelen myös Haifan asukasmäärää (Taulukko 8.). Siellä esitetään kokonaispopulaatioksi vuonna 1945 lukua 253,450 henkeä. Ällistyttävä luku ottaen huomioon, että tässä kaupungissa, joka on nyky-Israelin kolmanneksi suurin, asuu tänään sama määrä asukkaita tiheään rakennetuissa korkeissa kerrostaloissa ja osana yli 7 miljoonaisesta kokonaispopulaatiosta. Jerusalemin muslimipopulaatioksi esitetään Taulukossa 8 lukua 150,590 ja Taulukossa 10 vain 33,680 henkeä. Taulukon 8 mukaan Jerusalemin arabipopulaatio olisi ollut vuonna 1945 lähes sama kuin tänään.

Voimme siis todeta, että Palestiinan (etenkin arabi)asukasmääriä on liioiteltu huimasti aikojen kuluessa. Maa oli 1900-luvun alussa vielä jotakuinkin tyhjä.

Näin siis nimerkki Oracle HS:n nettifoorumilla

_________________
VIDEOLINKKEJÄ:
• The Truth about West Bank
• Israelin historiallinen oikeutus (tekstitetty).
• Defensible Borders of Israel
• Kenen Jerusalem?