KESKUSTELU

-:)lauri

Taas paheksumassa Israelin toimintaa. Et saanut tarpeeksesi vanhalla palstalla?

No, nyt varmaan sitten olet pohtinut tykönäsi, että kuinka Israelin sitten tulisi toimia? Olisi kiva kuulla, että miten Israel voisi turvata kansalaistensa turvallisuuden ilman turva-aitoja ja sotilaallisia iskuja terroristeja vastaan.

Laitat varmaan tulemaan joitakin konkreettisia ja tässä maailmassa toimivia vaihtoehtoja?

.............................

Niin, Malevin alasampumisesta oli seikkaperäinen dokumentti, jossa mm. haastateltiin Englanin laivaston edustajia, heillä oli selkeä näkemys mitä tapahtui. Tuolloin ei Libanonin kristityillä ollut niin kehittynyttä ohjusteknologiaa, että olisivat saaneet osuman. Israelilla oli. Malev-lento oli kuuma peruna aikoinaan, ja Israel on siitä vaiennut, mtta aihetodisteet ja tutkimukset kuten myös arkistot tietävät asian. Nuo asiat olivat esillä mainitussa TV-dokkarissa. Israel on ennenkin murhannut siviilejä, mm. Norjassa Mossadin agentit murhasivat ja vielä jälkikäteen tutkittuna väärät miehet.

Israel murhasi joukoittain siviilejä (tosin painavin todistein terroristeina) pitkin Eurooppaa 1970-luvulla, seassa meni täysin osattomiakin, jopa lapsia. Israel ei kaihda mitään kostaessaan ja "turvatessaan" omiaan.

Kumpiko oli ensin: muna vai kana? Kuka kertoo sen, kenellä oli ensimmäinen oikeus nykyisiin Israelin ja Palestiinan alueisiin? Kuuluuko Suomi Ruotsille vai Venäjälle vai sittenkin saamelaisille?

Esim. Helsingissä Israelin suurlähetystön eteen parkkeeraavat autot kuvataan, herää kysymys yksilönsuojasta Suomessa, menee tutkimuksen alle.

Israel turvaa parhaiten rauhan itselleen hyväksymällä palestiinalaiset ja olemalla oikeudenmukaisempi. Israel vahvempana voi tehdä aloitteen ja palestiinalaiset vastaavat siihen vieläkin suuremmalla myönnytyksellä, äänestys tuottanee Israelin tunnustamisen. Israelin on syytä vetäytyä 1967-rajoille, myös Golanilta. Molempien osapuolten kansalaisosapuolet ovat lopen väsyneitä jatkuvaan kahoinointiin.

Ilkka Luoma

Lainaan itseäni:

No, nyt varmaan sitten olet pohtinut tykönäsi, että kuinka Israelin sitten tulisi toimia? Olisi kiva kuulla, että miten Israel voisi turvata kansalaistensa turvallisuuden ilman turva-aitoja ja sotilaallisia iskuja terroristeja vastaan.

Laitat varmaan tulemaan joitakin konkreettisia ja tässä maailmassa toimivia vaihtoehtoja?

Israelin valtio pitäisi lakkauttaa, ja perustaa tilalle Palestiinan ja Israelin valtiot. Tai siis kuten esim. Serbia-Montenegro aluksi, Israel-Palestiina, ja seuraavassas vaiheessa sitten erottaa nämä toisistaan, rauhanomaisin keinoin. Muurien rakentelu ja vuorottaiset kostoiskut eivät lopu koskaan, koska niin on jo tehty vuosikymmeniä, aina siitä lähtien, kun Israel alkoi valtaamaan perustamisensa jälkeen lisää tilaa palestiinalaisilta, jotka aloittivat sitten kansannousun tätä jenkkien tukemaa lähes fasistista valtiota kohtaan. Tällä hetkellä kärjistettynä siellä on meneillään Terroristit vs. Natsit ottelu, mikä on sinänsä omituista, koska Natseja edustaa natsien pahiten sortama kansa.

Lisäksi Kummankin maan täytyisi luopua kaikista aseista, varsinkin tankeista ja helikoptereista ja muusta raskaasta aseistuksesta. Nyrkein voivat mun puolesta tapella sitten siellä, mutta aseet pois, ja aseiden myyntikielto- ja kehityskielto kummallekin valtiolle, YK ja Liittouma vahtimaan asekiellon rikkomista, ja kylmästi nirri pois kaikilta kiellon rikkojilta. Hahhahhahaa, kyllä maailma on sekaisin. Hammurabin ajoista ei olla edetty mihinkään.

Tekninen ja biologinen evoluutio eivät kulje käsi kädessä, ja tästä epäkohdasta tämä kaikki paska seuraa. Ihminen ei keskimäärin ymmärrä aseiden merkitystä, ei oikeastaan minkään teknologisen laitteen toimintaa, ei mitään nyky-yhteiskunnan pilareista, ja se on huono juttu.

Yhteiskunnan teknologisen tason tulisi olla rinta rinnassa yhteisön ymmärryksen tason kanssa, muutoin väärinkäytöksiä aina tapahtuu, ja se korruptoi yhteiskunnan. Kaikkien pitää ymmärtää, tai ainakin valtaosan, 90% kansasta, miten kaikki, nimenomaan kaikki, eikä vain yhtä sektoria, johon nykyään ihmiset koulutetaan, toimii.

Armitage

Planeetta Maa kutsuu. Lentelet vähän turhan korkealla.

Et sano mitään siitä, että miten Israel käytännössä voisi ehkäistä terrorismia kansalaisiaan vastaan muuten, kuin niillä keinoilla joita käyttävät. Käsittänet, että yksi valtioiden olemassaolon tärkeimmistä syistä on turvallisuus kansalaisille.

Haluat ilmiselvästi neuvoitteluja. Miten se voi edes olla mahdollista, jos toinen osapuoli (Hamas) ei tunnusta toisen osapuolen olemassaoloa?

Kirjoitit Israelista:

lähes fasistista valtiota kohtaan

Et käyttelisi sivistyssanoja, joiden merkitystä et ymmärrä. Israel on demokratia (myös maan suurella arabivähemmistöllä on äänioikeus) jonka talousjärjestys on hyvinkin pitkälle kapitalistinen ja liberaali. Ei siis fasistinen missään järkevässä mielessä.

Vai miten sinä käsität sanan fasismi? Onko fasismia mikä vaan, mistä sinä et pidä? Keksisit ihan omat sanasi, etkä raiskaisi sanoja, joilla on jo joku vakiintunut merkitys.

Niin, ja pidä itse turpasi kiinni kun ei sieltä tule näköjään mitään järkevää.

Ote wikipedian fasismi-määrittelystä:

"Fasismissa kansallisuusaate oli äärimmilleen vietyä ja se tarkoitti oman kansan ja valtion ihannoimista ja parempana pitämistä sekä muiden kansojen halveksimista. Kun fasismi pyrki kohdistamaan ihmisten huomion omaan erinomaisuuteen ja kansalliseen yhteyteen, onnistuttiin kansalaisten ajatukset kääntämään pois oman yhteiskunnan epäkohdista.

Sotalaitoksen merkitys on suuri fasistisissa aatteissa; jopa niin, että sen katsotaan olevan sekä yhteiskunnan että yksilön esikuva. Sotilaassa ilmenevät fasismin hyveet: valikoituneisuus, kovuus, rohkeus, ylenkatse, miehekkyys, sankaruus, kuoleman halveksunta, kuri ja tottelevaisuus. Mussolini sanoi: "Vain sota jännittää kaikki ihmisenergiat korkeimmilleen". Vihollista edustaa useimmiten ulkopuolinen tai aatteellinen vastustaja (vasemmisto, vapaa-ajattelijat), sitten muut kansat ja rodut."

Minusta Israel käyttäytyy juuri noin, juutalaiset pitävät itseään valittuna kansana. Miten niin ei ole lähes fasistinen, kerroppas sinä nyt puolestaan se?

Toinen lainaus netistä:

"Fasismi sen sijaan on sodan ideologia, fasistisen yhteiskunnan malli on armeija. "

EDIT:



Voiko taas typerämmin ilmaista itseään... Etkö tajua, että raketti-iskut palestiinalaisia kohtaan eivät tee maata turvallisemmiksi, vaan aiheuttavat uusia itsemurhaiskuja? Etkö todellakaan tajua sitä!? Käytä vaikka kuukausi sen asian tajuamiseksi, tai niin pitkään kuin se ikinä vie, niin sen jälkeen saatat ymmärtää, että iskut lopuvat, kun iskut loppuvat. Se on niin yksinkertaista. Koston kierteen katkaisemiseksi jomman kumman pitää lopettaa vastaiskut, ja Israelin kansalla pitäisi, sivistyneempänä, olla enemmän kapasiteettia tehdä tämä aloite. Mutta eivät tee, vaan hyökkäilevät edelleen takaisin. Miksei Israel vangitse iskujen tekijöitä, vaan tappaa aina muutamia potentiaalisia iskujen tekijäiksi epäiltyjä, ja siinä sivussa muutaman lapsen? Mikä muu kuin fasistinen järjestelmä perustuu väkivallan käyttöön oman asemansa tunnustamiseksi? Onko sinusta oikein ampua raketeilla helikopterista autoja ja taloja, joissa on lapsia, ja yleensä sen jälkeen, kun joku tämmöisen perheen henkiinjääneistä on kilahtanut ja vyöttänyt itsensä pommeihin ja sitten mennyt ja räjäyttänyt itsensä?

Armitage

Demokratia ei ole fasismia. Itsestänselvyys. Wikistä en sano nyt mitään.

Kirjoitit:

Voiko taas typerämmin ilmaista itseään... Etkö tajua, että raketti-iskut palestiinalaisia kohtaan eivät tee maata turvallisemmiksi, vaan aiheuttavat uusia itsemurhaiskuja? Etkö todellakaan tajua sitä!? Käytä vaikka kuukausi sen asian tajuamiseksi, tai niin pitkään kuin se ikinä vie, niin sen jälkeen saatat ymmärtää, että iskut lopuvat, kun iskut loppuvat. Se on niin yksinkertaista.

Israelin iskut terroristijärjestöjä vastaan ovat tehonneet erittäin hyvin. Terroristijärjestöjen henkilöstön eliminointi yhdessä muurin kanssa ovat tipauttaneet onnistuneiden terrori-iskujen määrää huomattavasti. Voin ajan kanssa hakea tilastoja Israelissa kuolleista siviileistä viime vuosina.

Ja etenkin johtohenkilöiden eliminoinnit näyttivät saavan vauhtia erilaisiin tulitaukoihin. Jostain syystä monet niistä, jotka organisoivat muiden suorittamia itsemurhaiskuja, eivät olekaan aina aivan yhtä halukkaita marttyyrejä itse. Mikäköhän siinä, ja kertookohan se jotain terrorismin todellisesta olemuksesta?

Ja:

Koston kierteen katkaisemiseksi jomman kumman pitää lopettaa vastaiskut, ja Israelin kansalla pitäisi, sivistyneempänä, olla enemmän kapasiteettia tehdä tämä aloite. Mutta eivät tee, vaan hyökkäilevät edelleen takaisin.

No onpas rakentavaa, konkreettista ja realistista.

Ja olet sitä mieltä, että molemmat osapuolet syyllistyvät samanlaisen toimintaan. Et näe eroa siinä, että toinen osapuoli tappaa tarkoituksella vain siviilejä ja toinen taas tarkoituksella vain näitä siviilientappajia, mutta vahingossa joskus jonkun viattoman. No, nyanssit eivät ole vahvoja puoliasi; yksinkertaisella ihmisellä yksinkertainen maailma.

Ja Israelin harjoittama väkivalta loppuu heti, kun loppuu pommien räjäyttely.

Ja:

Miksei Israel vangitse iskujen tekijöitä, vaan tappaa aina muutamia potentiaalisia iskujen tekijäiksi epäiltyjä, ja siinä sivussa muutaman lapsen?

No siksi ei vangitse, kun alueet joissa nämä räjäyttelijät majailevat on nyt palestiinalaisten oman hallinnon (PA) valvonnassa. Vai haluatko, että Israel miehittäisi uudestaan Gazan ja koko Länsirannan, jotta normaalit poliisitoimet voisivat onnistua? PA on moneen otteeseen luvannut pidättää nämä räjäyttelijät, ja allekirjoittanut erilaisia sopimuksia, mutta sanoista ei ole ryhdytty tekoihin. Ja ainakaan Hamas –vetoinen hallitus ei mitään tule tekemään.

Israelille ei siis jää muita vaihtoehtoja kuin neutraloida terroristit itse. Ja suhteellisen hyvin onnistuvat siviiliuhrien määrän minimoinnissa.

Ja:

Mikä muu kuin fasistinen järjestelmä perustuu väkivallan käyttöön oman asemansa tunnustamiseksi?

Ja tämäkö on sitten fasismin määritelmä mielestäsi? Voi jeesus.

Ja Suomenkin asema perustuu väkivallan käyttöön (Tavi- ja Jatkosota) oman asemansa tunnustamiseksi.

Ja:

Onko sinusta oikein ampua raketeilla helikopterista autoja ja taloja, joissa on lapsia, ja yleensä sen jälkeen, kun joku tämmöisen perheen henkiinjääneistä on kilahtanut ja vyöttänyt itsensä pommeihin ja sitten mennyt ja räjäyttänyt itsensä?

Eihän Israel tuollaisia kostoiskuja teekään. IDF neutraloi pahiksia, mikä säästää Israelin siviilien verta, ja joskus tielle vahingossa jää joku palestiinalaissiviili. Vaan ei Israel muuta oikein voi tehdä, kun PA ei pidätä niitä terroristeja.

...........................................

Eräitä ehdotuksia oli jo aiemmassa viestissäni. Tärkein huomio olisi kuitenkin lopettaa itsensä (siis kansansa) pitämistä "valittuna kansana", se jos mikä nostaa niskavillat pystyyn kaikkialla. Kenelläkään kansalla ei ole mitään eri etuoikeutta "koholla olemiseen".

Ilkka Luoma

Kirjoitit:

Palestiinalla ei ole mitään, ainoastaan kansallistunteensa, jota nyt murennetaan Hamasin ja Fatahin vastakkainasettelulla.

Murennetaan vastakkainasettelulla? Eli väität, että Hamasin ja Fatahin riidat ulkopuolisten (USA ja Israel) aiheuttamia? Perusteluita?

Ja:

Israelin yksipuolisesti rakentama muuri eristää myös sen itsensä. Muuri on ajattelujäänne turvasta, ymmärtämättä, että lopullinen rauha tulee rinnakkain- ja sisäkkäinelosta, jossa kumpikin tunnustaa toisensa.

Muuri on estänyt itsemurhapommittajien pääsyn Länsirannalta Israeliin erittäin tehokkaasti. Se säästää myös palestiinalaisverta, kun ei pääse hemmot räjäyttelemään itseään siviilien seassa.

Ja:

Hamas kykenee turvaamaan järjestyksen Palestiinassa.

No ei siltä näytä. Vai tarkoitatko, että olisi kykyä, mutta ei halua?

Ja:

Israelilla ei ole mitään etuoikeutta muurien pystykseen, kuin ei myöskään valloitettuihin alueisiin.

Länsirannan lopullinen jako tietenkin sovitaan erikseen. Israellla ei sinänsä ole mitään etuoikeutta Länsirantaan, mutta ei ole palestinalaisillakaan.

Eikä lopullisella rauhalla pitäisi olla mitään tekemistä nykyisen terrorismin kanssa. Terrorismi vain pitää huolen siitä, että Israel joutuu käyttämään voimatoimia ja rakentelamaan aitoja. Ja jos Hamas ei myönnä Israelin oikeutta olemassaoloon, ei rauhanneuvotteluille voi olla mitään sijaa muutenkaan.

Ja:

Myötämielisyys, valloitettujen alueiden luovutus takaavat parhaiten rauhan alueelle, sillä palestiinalaiset ovat yhtä väsyneitä jatkuvaan sotaan, murhiin ja väkivaltaan.

Todisteet eivät tue haihatteluasi. Israel luovutti Gazan PA:lle, ja nythän terroristit käyttävät aluetta rakettiensa laukaisuun ilman, että PA tekee asialle mitään. Siksi IDF joutuu iskemään alueelle toistuvasti.

Ja:

Israel on tappanut/murhannut 10 kertaisen määrän palestiinalaisia siviilejä kuin palestiinalaisten ääriaineksi juutalaisia.

Tähän jotain todistetta, kiitos.

Ja:

Israel on lisäksi tuhonnut voimalaitokset Irakissa lentohyökkäyksellä.

Israel on tuhonnut tasan yhden ydinvoimalan Irakissa. Sinun mielestäsi varmaan olisi ollut OK, että Saddam olisi saanut rauhassa kehitellä ydinteknologiaa, jota Ranska ja NL sinne myivät.

Fasismi vastustaa demokratiaa, etenkin edustuksellista. Israelissa taitaa olla Lähi-idän harvoja legaaleja kommunistipuolueita? -Israelilaiset oikeistoryhmät ja ääriortodoksit saattavat toki lähetä ajattelussaan ja toiminnassaan fasismin retoriikkaa ja politiikkaa.

Fasisimissa on yleensä myös sosialistisia piirteitä, joten myös sosialistiryhmät voivat ajatella "fasistisesti".

SURE, sure, tavoitteesi on yhtenevä terrorijärjestö
Hamasin kanssa, hekin haluavat Israelin valtion lakkautusta
ja kaikkia juutalaisia kuoppaan. Siksipä Israelilla tulee
olla ylivoimainen aseistus, mitä neuvottelemista on
vihollisen kanssa, joka sanoo, etä sinut pitää eliminoida ?
En tiedä oletko sinä ja hengenheimolaisesi ainoastaan
typeriä "hyödyllisiä idiootteja" vaiko vain syvästi idästä
kansallisen aivopesun omaksuneita !

Ilkka-poika se täällä taas jatkaa potaskansa levittämistä. Israel tosiaankin pyysi anteeksi gazalaisella uimarannalla tapahtunutta räjähdystä, mikäli se on syyllinen. IDF:n tutkimukset tosin ovat osoittaneet, ettei Israelin syyllisyys olekaan niin yksiselitteisen selvää, kuin median levittämä yksipuolinen palestiinalaisnäkökulma antaa ymmärtää.

Kuvaavaa on,että myös Kofi Annan julisti tuomionsa pelkkien palestiinalaislausuntojen perusteella. Ihan niin kuin Jeninin tapauksessa aikoinaan.


Arabimaat ovat monta kertaa aloittaneet joukolla täysimittaisen sodan Israelin tuhoamiseksi, eivätkä ole saaneet siitä edes huomautusta YK:lta. Palestiinalaishallinnon alueilta on tehty pian vuoden verran lähes päivittäisiä Qassam-iskuja tai niiden yrityksiä israelilaiseen Sderotin kaupunkiin. Eikä kysymys todellakaan ole enää mistään ilotulitusrkateista, sillä uusimmat Qassamit ovat 2 m pitkiä, painavat 100 kiloa ja pystyvät kuljettamaan jopa 20 kilon räjähdekuorman. Ja niiden teho ja osumatarkkuus paranevat koko ajan.

Järkevin vaihtoehto tietysti olisi, että palestiinalaisjohto itse - kymmenientuhansien miesten aseistetuilla turvallisuusjoukoillaan - alkaisi järjestelmällisti pidättää Qassam-miehistöjä, etsiä ja tuhota heidän rakettitehtaitaan sekä estäisi niihin tarvittavien räjähteiden salakuljetuksen Gazaan. Muuten palestiinalaisten on vain hyväksyttävä Israelin vastatoimet. Joko Gazan miehittäminen uudelleen tai tykistön ja ohjusten avulla tapahtuva taistelu Kassameita ampuvia terroristeja vastaan. Israelille on nyt pääasia, että pian vuoden jatkunut päivittäinen tulitus koko ajan kasvavilla ja osumatarkkuuttaan parantavilla Kassam-raketeilla Sderotin kaupunkiin saadaan viimein loppumaan. Pallo on palestiinalaisilla - he päättävät jatkosta.


Palestiinalaiset äänestävät, hyväksyvätkö he itsenäisen valtion ns. vuoden 1967 rajoilla. Toteutuessaan se tarkoittaisi mm. Jerusalemin jakamista (raja keskellä pääkaupunkia!) sekä valtionrajan asettumista pahimmillaan vain muutaman kilometrin päähän Israelin suurimpien kaupunkien parista miljoonasta asukkaasta. Palestiinalaisilla täytyykin olla annettavaan melkein ylimaalliset turvatakuut, että saavat Israelin suostumaan näin riskialttiisiin järjestelyihin. Mistähän ajattelivat ne hommata?

Israel ei luonnollisestikaan voi päästää terroristeja Qassameineen niin lähelle Israelin suurimpien kaupunkien paria miljoonaa asukasta.

Israel on voittanut jokaisen sodan, jonka arabivaltiot (Syyria, Libanon, Jordania, Egypti ja muutama muu) ovat aloittaneet sitä vastaan. Ei vain ole näkynyt yhtäkään näiden maiden johtajaa sotaoikeudessa asian tiimoilta.

Samaiset häviäjät ovat mm. Arabiliiton suulla yrittäneet sanella rauhanehtoja Israelille, ennen kuin suostuvat istumaan edes neuvottelupöytään. On ennen kuulumatonta, että sodat aloittanut ja hävinnyt osapuoli vaatii hävinneiden ehtojen täyttämistä jo ennen rauhanneuvotteluja.

Jos tässäkin toimittaisiin niin kuin maailmassa on tapana, se olisi vain ja ainoastaan Israel, joka sanelee mitä tehdään, kuka saa ja mitä maita ja kuka pistetään sotaoikeuteen.

Niin se logiikka näiden palebanien keskuudessa menee. Kun he eivät kykene esittämään mitään järkeviä tai uskottavia argumentteja tietäen, että heidän palvomaansa Pimeyttä ei voi mitenkään uskottavasti puolustella, jää jäljelle enää yritys hiljentää vastapuoli, ja niin heiluu natsi/rasisti/fasistikortti aina tuon tuostakin unohtuen, että totuus on täysin päinvastainen...



Ja näitäkö vastaan ei saisi rakentaa aitaa, joka sentään on väkivallattomin keino estää terrori-iskut?