KESKUSTELU

Nytkö siis taas päädyttiin siihen, että fakta on todellisuus, ei väittämä todellisuudesta? Eikös tämä tarkoita sitä, että niissä kirjoissakin on vain faktaväittämiä, ei faktoja? Paitsi tietenkin kirjan sivut, kannet ja paperiin painetut merkit.

Faktaväittämä ei ole olemassa ennen kuin sen joku esittää. Näin ollen todellisuus ei synnytä faktaväittämääkään, vaan se on olemassa jo ennen sen esittämistä. Havainnoilla voimme sitten yrittää selvittää, josko tuo esitetty faktaväittämä vastaa todellisuutta eli on totta. Tai oikeastaan: Ennen havaintoja meillä on vain väittämä, joka havainnoilla voidaan todistaa todeksi. Ennen havaintoja väittämämme voi myös olla todellisuutta vastaamaton väite esim. valhe, virheellinen väite, fiktiota. Jos myös todistamattomat väittämät luokitellaan faktaväittämiksi, niin tuo faktisuus viittaa vain väittämän esittäjän tarkoitukseen (yritys kuvata väittämällä todellisuutta), ei itse väittämän totuudellisuuteen.

Sinun puoleltasi se on mielipuolista saivartelua. Minä vain osoitan sen yksinkertaisen tosiasian että fiktiossa voi olla myös faktoja. Olen osoittanut sen kymmeniä, kenties satoja kertoja aiemminkin. Olen antanut kymmeniä ulkopuolisia linkkejä josta asia käy ilmi. Sinä tai offmind ette ole kyennet puolustelemaan kantaanne yhtään millään muulla tavalla kun hulluuteen etenevällä saivartelulla ja/tai valehtelemalla.

Ei minun tarvitse saivarrella (vaikka tietty selkokielisyys on yleensä vähämielisten kanssa kommunikoitaessa tarpeen). Yksinkertaisimmillaan sen että fakta ja fiktio voivat esiintyä rinnakkain voi osoittaa esittämällä kahden lauseen mittaisen tarinan jossa fakta ja fiktio esiintyvät rinnakkain. Se ei ole saivartelua vaan asian esittämistä yksinkertaisimmalla mahdollisella tavalla. Sinä menet mielipuolisuuksiin asti yrittäessäsi kieltää äärettömän yksinkertaisen ja joka ainoan lukutaitoisen ihmisen kiistattomasti todeksi havaisevan asian.

Oikeasti kirjoittelusi ei ole enää vain tyhjänpäiväistä jaarittelua kuten tavallisesti. Se lähestyy jo hulluutta.


Sinun ajattelusi mielipuolisuus ja tyhjänpäiväisyys on kyllä tässä ketjussa tullut hyvin esille. Hulluutesi ei todellakaan edistä ajattelua mihinkään suuntaan. Mutta hyvä sentään että itsekin myönnät vain saivartelevasi. Yksi asia, josta voimme olla samaa mieltä.

Onko väite:
faktaa vai ei?

Mitähän jos koettaisit vastata kysymyksen etkä puolustella harrastamaasi järjetöntä saivartelua ja tahallista väärinymmärtämistä.


Siis et osaa selittää. No etpä tietenkään. Väite kun on faktaa vaikka se on esitetty tarinassa, runossa, mielipidekirjoituksessa, tieteellisessä tekstissä, uutisessa jne.
post1756157.html#p1756157

Koko esimerkki osoittaa että fakta ja fiktio voivat esiintyä samassa yhteydessä rinnakkain, olipa yhteyden kirjallinen laji mikä hyvänsä. Se millaisen maineen sinä yrität sen perusteella minulle keksiä on täysin yhdentekevää ja perusteetonta. Jokainen jota kiinnostaa voi lukea tämänkin viestinvaihdon tältä palstalta ja muodostaa mielipiteensä itse.

Oletko ylpeä siitä tavasta, jolla tälle palstalle kirjoitat? Oletko samanlainen muuallakin? Haluatko että lapsesi kommunikoivat samalla tavalla kun sinä täällä?

Mitä näet, kun katsot peiliin?

_________________
Offmind: "Eli vaikka tarinassa todettaisiin, että Maa kiertää Aurinkoa, niin sitä ei pidä erehtyä pitämään tosiasiana."

Oletko tosissasi? Silloin kun Libanonista hyökätään ensin, ei tarvita turvallisuusneuvoston lupaa vastaiskuihin. Kyllä olisi hyökkääjillä kautta maailman helppoa, jos hyökkäyksen kohde ei saisi puolustautua ilman YK:n turvallisuusneuvoston lupaa. Luvan saaminen saattaa nimittäin kestää aika kauan, eikä sitä välttämättä tule ollenkaan, koska senhän ratkaisevat YK:n kulloisetkin poliittiset voimasuhteet.

Jos Israel saisi puolustautua vain YK:n luvalla, ei sitä lupaa tulisi koskaan, sen verran ylivoimaisia ovat islamilaiset maat YK:ssa (57 valtiota Israelia vastaan).

_________________
Antisionismi on sairaus jonka aiheuttaja on antisemitismi. Se saa voimansa ennakkoluuloista, kateudesta ja tietämättömyydestä, ja sen seuraus on massapsykoosi.

Alfa Kentaurilaisen karvapallon.

PS. Oletko kade, kun sulla ei oo lapsia, joille opettaa elämän faktoja ja fiktioita?

Säälin lapsiasi. Mikäli kommunikoit muun maailman kanssa samoin kun täällä, et varmaan juuri muiden kun lastesi kanssa pidemmän päälle kommunikoikaan. Heidän vain on pakko kuunnella sinua.

Olet varmaan ylpeä itsestäsi.

_________________
Offmind: "Eli vaikka tarinassa todettaisiin, että Maa kiertää Aurinkoa, niin sitä ei pidä erehtyä pitämään tosiasiana."

Ei tarvitse päätyä mihinkään jos pitää mielessään määritelmän:
Tosiasia (tosiseikka, fakta) on yksilöllisestä käsityksestä tai tulkinnasta riippumaton asia.[1]

Se on todellisuudessa olemassa oleva vastine todelle väittämälle, ja sen olemassaolo tekee väittämästä toden. Tosiasia on näin asioiden todellinen tila,[2]

[Se on] asiaintila joka vallitsee.[3]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tosiasia

Fakta on siis olemassa vaikka kukaan ei väittäisi siitä mitään, tai vaikka kukaan ei saisi siitä havaintoa. Jos faktan olemassaolosta kuitenkin esittää väitteen, niin faktan olemassaolo tekee väittämästä toden.


Niinhän se offmind väittää.


Ensin sanot että faktaväittämä ei ole olemassa ennen kuin sen joku esittää, ja sitten sanot että se on olemassa jo ennen sen esittämistä ...

_________________
Antisionismi on sairaus jonka aiheuttaja on antisemitismi. Se saa voimansa ennakkoluuloista, kateudesta ja tietämättömyydestä, ja sen seuraus on massapsykoosi.

Tuossa teet ajatteluvirheen: tieteellisesti todennettu havainto oliosta nimenomaan synnyttää määritelmän fakta.

Fakta on määritelmä havainnolle, joka on tieteellisesti kestävä. Ennen tuota todennusta se on vasta faktaväittämä. Olion olemassaolo suhteessa tieteellisesti kestävään voi olla oletukseton, väittämä tai fakta, jossa fakta on siis kielen käsite ja tieteellisen prosessin johtopäätös.

Se, että olio - vaikka elektoni - on ollut jo ennenkuin se havaittiin tarkoittaa, että elektroni on ollut olemassa, muttei sitä, että se oli fakta.

_________________
tiäremiäs: "suppeita on uskovaiset".

Fakta on synonyymi sanalle "tosiasia". "Tosiasia" puolestaan on asioiden käsityksestä tai tulkinnasta riippumaton todellinen tila, asiantila joka vallitsee.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tosiasia

Elektronin olemassaolo oli siten fakta jo ennen kun me tiesimme elektroneista yhtään mitään.

Faktaväittämä on väittämä, joka kuvaa asioiden todellista tilaa todellisuutta vastaavalla tavalla. Esim. "Elektroni on olemassa". Arkikielessä faktaväittämää sanotaan usein faktaksi, esim. "väite elektronin olemassaolosta on fakta", vaikka väite on tietenkin vain väite, eikä asioiden tila sinänsä.

_________________
Offmind: "Eli vaikka tarinassa todettaisiin, että Maa kiertää Aurinkoa, niin sitä ei pidä erehtyä pitämään tosiasiana."

Kentiöhelottuma on siis fakta?

Tuohon vastaat rationaalisesti, ettei ole, kosket edes tiedä, mitä tuo tarkoittaa.

Josta seuraa, että fakta on kielen määritelmä tieteellisesti todennetulle olemassaololle, ei olemassaololle itselleen - eikö totta?

Linkistäsi:
Se on todellisuudessa olemassa oleva vastine todelle väittämälle, ja sen olemassaolo tekee väittämästä toden

Huomaa tuossakin vaadittu prosessi, jossa jokin tekee väittämästä toden. Mikä tekee väittämästä toden? Tieteellinen prosessi.

_________________
tiäremiäs: "suppeita on uskovaiset".

Ei ollut, koska pointti on, ketkä totesivat elektronin faktaksi ja millä perusteella!

Tuosta syntyy faktan määritelmä ja arvo.

_________________
tiäremiäs: "suppeita on uskovaiset".

"Kentiöhelottuma" ei ole väite tai asioiden valitseva tila. Kentiöhelottuma on sana.


Faktojen olemassaolo ei riipu tiedosta. Tiedosta riippuu ainoastaan se, tunnemmeko me jonkun faktan vai emme. Tieto on (paitsi perusteltu uskomus niin myös) kuvaus vallitsevasta asian tilasta.


Ei seuraa. Lue antamastani linkistä mikä on faktan määritelmä. Jos olet linkin kanssa eri mieltä voit ottaa yhteyttä wikipedian kirjoittajiin ja pyytää heitä muuttamaan määritelmää. Tule sitten kertomaan, mitä he vastasivat.


Herranjestas! Väittämän todellisuudessa olemassa olevan vastineen olemassaolo tekee väittämästä toden. Juuri niin kun tuossa faktan määritelmässä sanotaan. Siinä ei puhuta mitään mistään "tieteellisestä prosessista". Sana "se" viittaa sanaan "tosiasia", ihan kun kielessä yleensäkin.

Esimerkisi: Elektroni on alkeishiukkanen. Se [elektroni] on todellisuudessa olemassa oleva vastine väittämälle "elektroni on olemassa", ja sen [elektronin] olemassaolo tekee väittämästä [elektroni on olemassa] toden.
Vrt.
Tosiasia (tosiseikka, fakta) on yksilöllisestä käsityksestä tai tulkinnasta riippumaton asia. Se on todellisuudessa olemassa oleva vastine todelle väittämälle, ja sen olemassaolo tekee väittämästä toden. Tosiasia on näin asioiden todellinen tila, asiaintila joka vallitsee.

_________________
Offmind: "Eli vaikka tarinassa todettaisiin, että Maa kiertää Aurinkoa, niin sitä ei pidä erehtyä pitämään tosiasiana."

Korjannet sitten wikipediaa ja mm. Stanfordin yliopiston kirjastoa, jotka ovat eri mieltä.

Kunnes esität lähdeviitteitä muusta, elektronin olemassaolo oli fakta jo ennen kun kukaan oli sitä faktaksi todennut.

On kyllä ihmeellistä, miten tiedon ja tosiasian käsitteet menevät täällä joiltakin sekaisin. Tosin ei se oikeastaan niin kauhean yllättävää ole, että ne juuri sinulta sekaisin menevät.

_________________
Offmind: "Eli vaikka tarinassa todettaisiin, että Maa kiertää Aurinkoa, niin sitä ei pidä erehtyä pitämään tosiasiana."

Kaikista tiedosta riippumattomista faktoista meidän siis pitää vain päättää mitkä niistä ovat faktoja?!

Jollain?!

Miksi, jos ne kaikki ovat faktoja? Haluaisitko kehittää tähän jonkin paremman kielipelin kuin mitä nyt on tarjolla?

_________________
tiäremiäs: "suppeita on uskovaiset".

En ymmärrä ollenkaan mitä oikein yrität selittää. Luitko viestini kokonaan edes?

Ei meidän pidä tosiasioista päättää yhtään mitään. Asioiden tilat ovat mitä ovat vaikka kukaan ei olisi täällä päättämässä niitä tosiasioina pitääkään.

Jos olet eri mieltä wikipedian kanssa niin ottanet sinne yhteyttä ja pyydät heitä korjaamaan mielestäsi virheellisen tosiasian määritelmän.

_________________
Offmind: "Eli vaikka tarinassa todettaisiin, että Maa kiertää Aurinkoa, niin sitä ei pidä erehtyä pitämään tosiasiana."

Tosiasian (faktan) määritelmän mukaan asia ei kuitenkaan ole noin, koska
Tosiasia (tosiseikka, fakta) on yksilöllisestä käsityksestä tai tulkinnasta riippumaton asia.[1]
Mitään havaintoa ei siis tarvita - minkä tietysti sanoo järkikin. Kuinka jokin fakta voitaisiin havaita, jos ei sitä ensin ole olemassa?


Ei. Faktan määritelmässä ei todellakaan sanota että fakta = havainto.

Tosiasia (tosiseikka, fakta) on yksilöllisestä käsityksestä tai tulkinnasta riippumaton asia.[1] ... Tosiasia on näin asioiden todellinen tila,[2] asiaintila joka vallitsee.[3]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tosiasia

Jos esitetään väittämä, niin faktan olemassaolo tekee väittämästä toden: [Fakta] on todellisuudessa olemassa oleva vastine todelle väittämälle, ja sen olemassaolo tekee väittämästä toden.

Juttusi ovat näköjään tässä aiheessa samaa tasoa kuin Palestiinan mandaatin kohdalla, jossa et myöskään malttanut pysytellä siinä mitä mandaatissa lukee.


Kun kerran fakta on määritelmänsä mukaan asioiden todellinen tila, asiaintila joka vallitsee, ja joka on yksilöllisestä käsityksestä tai tulkinnasta riippumaton, niin silloin elektroni tietysti on fakta. Se oli fakta myös ennen havaitsemistaan, koskapa se oli silloinkin asiaintila joka vallitsi, eikä sen olemassaolo riippunut siitä saiko joku siitä havainnon.

_________________
Antisionismi on sairaus jonka aiheuttaja on antisemitismi. Se saa voimansa ennakkoluuloista, kateudesta ja tietämättömyydestä, ja sen seuraus on massapsykoosi.