KESKUSTELU

En minä ole sanonut muuta kuin että asiasta on islamin sisällä erilaisia käsityksiä, enkä oikein pidä siitä että valikoiaan yksi käsitys ylitse muiden ilman perustetta. Postasin yhden teoreetikon, joka on kavasti eri mieltä, mutta sinusta se on !naurettavaa" ja toteat käytännön merkitsevän enemmän, sitten kun sinulle osoittaa sen käytännön (Espositon tutkimus) kiistät senkin, ehkä sillä perusteella että teoriassa ollaan toista mieltä. Kuten huomaat, arvoita asioita ja torjut niitä vain sillä perusteella mikä sopii aiempaan kantaasi, mikä ei ole laatukeskustelua ollengan.

Avaan toiseen suuntaan, onko Royn kirjoitukset Poliittisen islamin epäonnistumisesta tuttuja?
http://www.danielpipes.org/659/the-fail ... ical-islam

Tällaistahan en toki ole väittänyt, laitat taas sanoja suuhuni. Olen syyttänyt maltillisia mm. siitä, etteivät he puutu riittävästi moskeijoiden radikalisoitumiseen, mikä on esim. Englannissa koettu ongelmaksi.


Etkös sinä perustanut tuon näkemyksen galluppiin?!

Jos se mielestäsi on lopullinen ja peruuttamaton tieteellinen näkemys, niin hyvä sinä.


Valitettavasti eivät ole, mutta pitää tutustua. Pipes tuossa artikkelissaan ei suhtaudu kovinkaan myötämielisesti Royn näkemyksiin, vaikka pointtinsa miehellä näyttää olevankin.

Ei fundamentalistisesta islamista ole taloudelliseksi, sotilaalliseksi tai poliittisesti haastajaksi lännelle näillä näkymin, muttei sen uhka tällä hetkellä olekaan tämänkaltainen. Radikalismi uhkaa (pitkälti maahanmuuton vuoksi) Eurooppaa sisältäpäin. Epäintegoituneiden saarekkeiden ja väestöryhmien syntyminen Euroopan sisälle on paljon pahempi asia meille kuin radikalismi Euroopan ulkopuolella.

Höpö, höpö, nyt valehtelet. Olet nimenomaan väittänyt maltillisten muslimien hyväksyvän terrorismin koska eivät ole irtisanoutuneet siitä, etkä ole aiemmin maininnut tarkoittavasi vain Englantia, vaikka olet juuri Englannin ongelmia moskeijoissa pitänyt väittämäsi suorana todisteena. Ja jos haluat nyt myöntää puhuneesi palturia, hyväksyn kädenojennuksen.

Se, että Englannissa on ongelmia epämääräisesti uutisoitujen moskeijoiden kanssa, vaatii tietenkin asianmukaisia toimia, mutta se, että haluaa syyllistää asiaankuulumattomia muslimeja vain uskontonsa tähden, on määritelmällisesti rasismia (eettisesti perusteetonta ja valehtelua). Muistaakseni Ranskassa vain noin 20% muslimeista käy moskeijoissa ja villi veikkaukseni prosenteista Englannissa menee samaan sarjaan. Tarkoitan, ettei suurinta osaa muslimeista voisi välttämättä moskeijaongelmat vähempää kiinnostaa. Se on kuitenkin eri asia kuin se, että ongelmallisen Lähi-idän politiikan tähden radikalismi kasvattaa suosiotaan myös niin Englannissa kuin muuallakin Euroopassa. Siitä on vain vielä pitkä matka siihen, että maltillinen enemmistö hyväksyisi radikalismin.



Kyseessä oli asianmukainen tutkimus, joka selvitti meille vain ne tosiasiat, jotka voidaan millään järjellisellä tavalla ylipäätään tutkimalla saada selville. Muistin virkistämiseksi: 1, 2 ja hieman yleisempää selvitystä tutkimuksesta: It is the first set of unified and scientifically representative views from 1.3 billion Muslims globally, and will provide the basis for the Center's unique analytical perspective.

Lauri-hyvä, eri mieltä oleminen ei välttämättä tarkoita valehtelua.


BBC kuuluu ilmeisesti katsannossasi epämääräiseen keltaiseen lehdistöön. En minä syyllistä kaikkia muslimeja radikalismista. Sanon vain, että radikalismilla on paljon kannatusta ja se kannatus on pesiytynyt juuri moskeijoihin, mihinkäs muualle nämä radikaalit haluaisivat kohdistaa toimensa?
http://www.bbc.co.uk/london/content/articles/2006/07/07/july7_kurt_mosque_feature.shtml


Väitin, että näkemyksesi perustuu gallup-tutkimuksiin, linkeilläsi osoitat, että ne perustuvat gallup-tutkimuksiin. No, ei siitä sen enempää.

En sinänsä kyseenalaista tuollaisten tutkimusten arvoa, mutta ne kertovat enemmän siitä miten islamilaisten maiden pitäisi toimia, kuin sitä miten ne toimivat. Esimerkiksi tuo kappale 4: What do women want.

Naiset haluavat samoja oikeuksia kuin länsimaiset naisetkin, totta kai haluavat. Mutta yhteiskunta ei niitä heille halua antaa. Samoin enemmistö muslimimaiden asukkaista toivoo rauhallisia oloja ja hyvää taloudellista kehitystä, kuten ihmiset muuallakin maailmassa. Nämä yhteiskunnat kuitenkaan eivät kovinkaan hyvin toteuta näitä toiveita. Ihmisten toiveilla ja yhteiskunnan toiminnalla on islamilaisessa maailmassa valtaisa ero.

Eivät gallupit ole tärkeitä, vaan se miten yhteiskunta ylipäänsä toimii.

Eivät ne ole välttämättä mitään tieteellisiä tutkimuksia. Ei se,että jossain tutkimuksessa jokin määrä ilmoittaa kannattavansa tai ilmoittaa ettei kannata jotain kerro kuinka moni todellisesti kannattaa tai on kannattamatta. Asiakokonaisuus on huomattavasti monitahoisempi. Skeptikon tulisi (ainakin toivoisi) tällainenkin peruspläräys ymmärtää.

Uskotko afrikkalaisten, eurooppalaisten ja aasialaisten ihmisten genotyyppiseen erilaisuuteen? Jos et,niin...

Se, että on eri mieltä loogisesta johtopäätöksestä voi tarkoittaa vain sitä, että joko olet yksinkertaisesti vain typerä tai sitten valehtelet. Valitse mieleisesi.



Kyseessä on muuten ihan asiallinen lähde, mutta se ei taida oikein tukea väittämiäsi: "It confirmed what many London Muslims had been privately complaining about; radical preachers infiltrating mosques." Sinun väitehän oli, etteivät maltilliset muslimit ole sanoutuneet irti radikalismista ja että sillä on paljon kannatusta, vaikka nyt jo omatkin lähteesi antavat ymmärtää jotain ihan muuta. Ovat yrittäneet värätä jopa poliiseja tekemään asialle jotain: "They had tried to enlist the support of the police locally to settle disputes, but found the police believed it was not their place to intervene in places of worship." Mielestäni sekä minun lähteitteni että sinun lähteittesi turvin on rehellistä todeta se asia, että toistaiseksi vain marginaali muslimeista kannattaa radikalismia samalla kun enemmistö ei halua kannattaa sitä.



Tieteelliset tutkimukset ovat aivan keskeinen asia silloin kun muodostamme todellisuuteen pohjaavia väittämiä siitä, miten yhteiskunta toimii. Mutta kuten jälleen itse itsellesi todistat, saa todellisuus näköjään väistyä uskontosi tieltä.

Kyllä kyseessä oli tieteellinen tutkimus ja 93% muslimeista kieltäytyi sen mukaan kannattamasta radikalismia. Se, että uskoo sellaiseen salaliittoon, jossa enemmistö maailman muslimeista järjestäen valehtelisivat, on mielestäni huomattavasti suurempi skeptisyyden aihe kuin tuon tutkimuksen luotettavuus. Skeptikkona olen tottunut tekemään johtopäätökseni tieteellisten tai sen puuttuessa muuten riippumattoman tai asiallisen lähdemateriaalien perusteella, enkä näe mitään syytä muuttaa käytäntöjäni.

En ota kantaa onko "Toope" väittänyt sitä tai tätä. Minä väitän, että "maltillinen muslimienemmistö" hyötyy suuresti radikaalin muslimivähemmistön suorittamasta väkivallasta tai väkivallalla uhkailusta. Jo typerän klassinen hyvä-paha-pollliiisi kertoo jo jotain asetelman peruspsykologiasta...lopetus

Maltillinen muslimienemmistö hyötyy siis siitä, että muu yhteiskunta alkaa kohtelemaan heitä rikollisina. Olettaisin, että tarkoittamasi hyöty on tässä taloudellista sponsoriapua ulkomailta joltain piilossa pysyttelevältä varakkaalta terroristiorganisaatiolta, sillä muuta hyötyä en keksi.

Mikä sitten on marginaali? Olen jo linkittänyt aika monta lähdettä sille, että moskeijoissa on 1990-luvulta saakka ollut vahva radikalistinen edustus. Kv. radikaalien, kuten Saudi-Arabian wahhabiittien ja muslimiveljeskunnan kautta tukea toki Euroopan radikaaleille tulee, jatkuvasti.

The Muslim Brotherhood's ample funds and organization have contributed to their success in Europe. But their acceptance into mainstream society and their unchallenged rise to power would not have been possible had European elites been more vigilant, valued substance over rhetoric, and understood the motivations of those financing and building these Islamist organizations. Why have Europeans been so naïve? Bassam Tibi, a German professor of Syrian descent and an expert on Islam in Europe, thinks that Europeans—and Germans in particular—fear the accusation of racism.

http://www.meforum.org/687/the-muslim-brotherhoods-conquest-of-europe

Et ymmärtänyt sanomaani tahattomasti tai tahallisesti. Erehdyit tai valehtelet.

Mitä tuon lähteen piti todistaa? Sen, että radikalismia on Euroopassa? Eikö sinulla ole käynyt mielessä, että se ei ole tässä mitenkään epäselvää onko radikalismia Euroopassa?

Ainoastaan se, mikä tässä on enää epäselvää on se, miksi sinä suljet todellisuudelta silmät?

Miten niin? Se, että ihmiset kannattavat oman aatteensa nimissä harjoitettua radikalismia ja näin saavat huonon maineen on fakta, eikä se liity muuhun kuin sinun väitteeseesi, että radikalismin kannattamisesta on todella jotain hyötyä. Sinun logiikallasi romaniväestö on ilmeisesti liian kunnollista sakkia koska heillä on Suomessa huono maine.