Euroopan islamisoitumisen aikataulu

Toope · **Lähetetty:** Ke Syys 01, 2010 11:53 pm

Bosco kirjoitti:

Eversti Gaddafilta tuli ainakin selvä ehdotus siitä, miten Europassa tulisi suhtautua islamisoitumisen suhteen:
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1307704/Colonel-Gaddafi-demands-4bn-EU-prevent-immigration-Libya.html

Tekisi mieli vuodattaa näkemyksiä sivistystasosta Välimeren puolin ja toisin, mutta tuskin on tarvetta. Telttailevan everstin puheet kertovat kaiken tarpeellisen.

Pseudohippi · **Lähetetty:** To Syys 02, 2010 1:47 am

mirab kirjoitti:

Pseudohippi kirjoitti:

Historiallinen determinismi ei ole kausaalinen teoria vaan metafyysinen, verautuen uskontoihin ja muuhun taikauskoon.

Marxin käyttämä nimitys oli historiallinen materialismi. Kaikki tällaiset laajat hahmotelmat ovat kiistanalaisia ja monitulkintaisia, mutta kyllä siinä tieteellisiäkin aineksia nähdään.

Nähdään toki. Näkeväthän jotkut satelliittikuvissa Nooan arkinkin.

Lainaa:

Totta kai saivartelet yhden lyhyen lauseen kanssa koska et kykene koko asiaa käsittelemään haluamallasi tavalla.

Anteeksi, ehkä olit vain pelokas ja retorisesti kömpelö.

Heh.

Lainaa:

Poimit yhden irrallisen lauseen vastauksestani. Miksi et lainannut seuraavaankin lausetta, joka kuului: Totta kai osin ilmiöitä analysoimalla, kuten mikä tahansa muukin teoria. Tai sitä seuraavaa, josa selitän miksi Huntingtonin selitysvoima on nykymaailmassa parempi kun esimerkiksi marksilaisuuden. Seuraava lause kuului: Huntingtonin analyysi on kuitenkin oikeaan osuvampi kun esimerkiksi markislaisuuden, koska siinä valittu näkökulma on toinen
Tätä lausetta valaisemaan lisäsin vielä suluissa esimerkin monimutkaisesta tapahtumaketjusta tarkoituksena havainnollistaa tätä marksilaisuudesta (tai monesta muustakin yhteiskunnallisesta suuntauksesta) poikkevaa lähestymistapaa. Lause kuului: (esim. Balkanin sotaa on erittäin vaikea selittää luokkaristiriidoista käsin, sen sijaan kulttuurien kamppailun väkivaltaisena ilmentymänä koko tapahtumaketjun syyt ja seuraukset aukeavat aivan toisella tavalla)

Ymmärrän kyllä että sinua ennemmin kiinostaa keskustelu persoonastani kun liian vaikeista asia-aiheista.

Lainaa:

Kuten totesin, ihmiset tekevät historian. Kulttuurit puolestaan ohjaavat ihmisten käyttäytymistä. Siinä mielessä kulttuurit ohjaavat historiaa.

Siis olet jonkinasteinen deterministi.

Kaikki me olemme jonkinasteisia deterministejä.

Lainaa:

Sanoisin, että samaa tasoa kuin Marx. Suhteesi Marxiin on vain fanaattinen.

Heh.

mirab kirjoitti:

Niin deterministi kuin Marx olikin, niin asiat lienevät yleensä enemmän tai vähemmän suhteellisia.

Lainaa:

Tämä tosin ei kerro, mistä H:n teorian ennustusvoimaisuus tulee.

Vastasin tähän kysymykseen edellisessä viestissäni ja tuossa yllä toiseen kertaan. Lue kyseiset kohdat uudelleen.

Siis deterministisestä ajattelusta, jossa kulttuuri ajatellaan olevan historiaa ohjaava perusvoima.

En tiedä mitä tarkoitat "perusvoimalla". Kulttuuri on yksi historiaa muovaava voima. Muita ovat esim. luonnonolosuhteet, evoluutiviset prosessit ja ihmisen fyysiset ja psyykkiset ominaisuudet, tieteellinen tutkimus jne. Toki myös sattuma.

Vai oletko sitä mieltä että kulttuurit eivät vaikuta historian kulkuun?

Lainaa:

Pääpiirteissään maailma on kehittynyt niin kun Huntington 1990-luvulla arveli (osuva havainto oli muuten myös uskontojen vaikutusvallan yleinen kasvu).

Ei kai se mikään ennustus ollut, vaan jo tuolloin näkyvissä ollut ilmiö.

Kas. Tälläkin palstalla moni kirjoittaja on tiukasti vastustanut näkemystä uskontojen - erityisesti islamin - kasvaneesta vaikutusvallasta, muistini mukaan sinäkin. Oletko muuttanut mielesi?

Huntington muuten kirjoitti kirjansa viitisentoista vuotta sitten. Aika hyvin ennustus uskontojen vaikutusvallan kasvun jatkumisesta on tänä aikana pitänyt paikkansa.

Lainaa:

Tätä edeltävänä ajanjaksona taas uskontojen vaikutus maailmassa oli laskenut. Kulttuuri ilmeisesti selitti tämänkin?

Ei ole ensimmäinen kerta kun käytät sanaa "kulttuuri" melko lailla omituisessa kontekstissa. Eikä varmaan viimeinenkään.

Lainaa:

Kaikkein vähiten minua kiinnostaa loputon yrityksesi saada minut kiinni mistä tahansa epätarkkuudesta tai epäjohdonmukaisuudesta.

Olet nurkassa virheellisestä ajattelusta, et epätarkkudesta. Se oli minun syntini ja ivailun kohde.

Jaa. Itse en osaa ajatella että omastani poikkeava ajattelu automaattisesti on virheellistä. Ja varsinkaan en ymmärrä, miten ajattelu muuttu virheeliseksi vain jos sanoo sen olevan virheellistä.

En myöskään koe olevani missään "nurkassa", mutta kenties tällainen kielikuva tuo sinulle helpotusta tilanteessa, jossa kerta toisensa jälkeen jäät asia-aiheiden suhteen sanattomaksi. Vaikkapa tässä kohden:

Pseudohippi kirjoitti:

Lainaa:

Huntington ei ole deterministi sanoessaan että kulttuurit ovat aina kamppailleet keskenään ja tämä kulttuurien kamppailu on nyt ja tulevaisuudessa maailmanpoliittisesti merkittävämpi kun aiemmin on ollut. Tämä on hänen ydinteesinsä, ja tätä eivät tunnu muutamat typerykset ymmärtävän millään.

Miksiköhän ei?

Niin. Sanohan se.

Mirepoix · **Liittynyt:** To Touko 28, 2009 4:53 pm **Viestit:** 4358

Toope kirjoitti:

Bosco kirjoitti:

Eversti Gaddafilta tuli ainakin selvä ehdotus siitä, miten Europassa tulisi suhtautua islamisoitumisen suhteen:
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1307704/Colonel-Gaddafi-demands-4bn-EU-prevent-immigration-Libya.html

Tekisi mieli vuodattaa näkemyksiä sivistystasosta Välimeren puolin ja toisin, mutta tuskin on tarvetta. Telttailevan everstin puheet kertovat kaiken tarpeellisen.

Ohhoh. Gaddafihan on aivan freakin oloinen nykyään.

mirab · **Liittynyt:** Ma Huhti 30, 2007 10:38 am **Viestit:** 2257

Pseudohippi kirjoitti:

Poimit yhden irrallisen lauseen vastauksestani. Miksi et lainannut seuraavaankin lausetta, joka kuului: Totta kai osin ilmiöitä analysoimalla, kuten mikä tahansa muukin teoria. Tai sitä seuraavaa, josa selitän miksi Huntingtonin selitysvoima on nykymaailmassa parempi kun esimerkiksi marksilaisuuden. Seuraava lause kuului: Huntingtonin analyysi on kuitenkin oikeaan osuvampi kun esimerkiksi markislaisuuden, koska siinä valittu näkökulma on toinen
Tätä lausetta valaisemaan lisäsin vielä suluissa esimerkin monimutkaisesta tapahtumaketjusta tarkoituksena havainnollistaa tätä marksilaisuudesta (tai monesta muustakin yhteiskunnallisesta suuntauksesta) poikkevaa lähestymistapaa. Lause kuului: (esim. Balkanin sotaa on erittäin vaikea selittää luokkaristiriidoista käsin, sen sijaan kulttuurien kamppailun väkivaltaisena ilmentymänä koko tapahtumaketjun syyt ja seuraukset aukeavat aivan toisella tavalla)
...
Ymmärrän kyllä että sinua ennemmin kiinostaa keskustelu persoonastani kun liian vaikeista asia-aiheista.

Minulla ei ole tarvetta puolustaa marxilaisuutta (tai leniniläisyyttäkään) sen enempää, koska en erityisemmin ole marxilainen.

Mutta jos haluat voin tehdä esimerkinomaisen sormiharjoituksen jossa eitän Balkanin tapahtumia historialliseen materialismiin pahjautuen. Varmaan peremmin sen pohjalta ymmärtää tilannetta paremmin kuin taikauskonomaisen huntintonilaisuuden.

Jugoslavian sotia ei selitä kulttuurien (sivilisaatioiden kamppailu) vaan nationalismi, jolla on materialistinen, markkinoihin ja teknologiaan rakentuva perustansa. Kirjapainon keksiminen kielellisiä alueita koskevat markkinat, joista seurasi kansallisten kielten harmonisointi eri murteista (ajatus kansallisesta kielestä onkin saksalaista alkuperää). Teollisten prosessien kehityksen seurauksena myös tavaratuotannon markkinat kasvoivat aiemmpia kaupunki- ja kyläyhteisöjä laajemmiksi, tyypillisesti kielellisiin markkinoihin ja alueisiin sopiviksi.Näin materialistiselta pohjalta, tuotantovoimien kehityksen seurauksena Eurooppa nitisten ja natisten uudelleen muotoutui kansallisvaltioiksi, joista tuli sisäiseti toimivia ja tehokkaita. Euroopan reuna-alueilla Jugoslavia oli jäänyt kehityksen ulkopuolelle ja sitä yhdisti vain kaksi pakkovallan muotoa kommunistinen puolue ja armeija. Näiden hajottua rakenteiltaan heikko valtio myös hajosi ja sen osat lähtivät kehittämään jälkijätöisesti nationalismejaan. Pohjoisille osille tämä mahdollisti suojata taloutta ja liittyä EU:hun. Armeijaa ja puoluetta kontrolloineet köyhemmät serbit jäivät militaristisen öykkäröintinsä vangeiksi.

Islamin uskoiset serbit eräänlaisia alueen juutalaisia. Heitä oli paljon, mutta he olivat kaupunkiväestöä, joten mitkään maa-alueet eivät kuuluneet heille. Kun aluetta revittiin rikki, he jauhautuivat rintamalinjojen välissä.

Lainaa:

Siis olet jonkinasteinen deterministi.

Kaikki me olemme jonkinasteisia deterministejä.

Jaha, hetkeä aikaisemmin muuan Huntington ei ollut, etkä muistaakseni sinäkään. Kukahan nämä on tässä ketjussa kirjoittanut kirjoittanut:

Mistä ihmeen "determinismistäni"?
Huntington ei ollut mikään deterministi.
Huntington ei ole sanonut olevansa deterministi, eivätkä hänen teoriansa ole mitenkään deterministisiä, minkä jokainen niitä vähän tunteva toki heti huomaa itsekin.

Me molemmat tiedämme, että kyky laatia tapahtumia selittäviä ennusteita ei ole sama asia kun determinismi. Vain toinen meistä kuitenkin yrittää väittää että Huntingtonin suhteen näin olisi, enkä se ole minä.

Huntington ei ole deterministi sanoessaan että kulttuurit ovat aina kamppailleet keskenään ja tämä kulttuurien kamppailu on nyt ja tulevaisuudessa
maailmanpoliittisesti merkittävämpi kun aiemmin on ollut.

Lainaa:

Siis deterministisestä ajattelusta, jossa kulttuuri ajatellaan olevan historiaa ohjaava perusvoima.

En tiedä mitä tarkoitat "perusvoimalla". Kulttuuri on yksi historiaa muovaava voima.[/quote]
Se on H:lle samalla tavoin perustava kuin Marxille tuotantotapa ja tuotantovälineet.

Lainaa:

Tätä edeltävänä ajanjaksona taas uskontojen vaikutus maailmassa oli laskenut. Kulttuuri ilmeisesti selitti tämänkin?

Ei ole ensimmäinen kerta kun käytät sanaa "kulttuuri" melko lailla omituisessa kontekstissa. Eikä varmaan viimeinenkään.

Silloin kun kulttuuri selittää uskonnon merkityksen nousun, konteksti ei ole omituinen. Omituiseksi se muuttuu, jos kysyy mikä selitti aiemmin sen merkityksen laskun?

Lainaa:

En myöskään koe olevani missään "nurkassa", mutta kenties tällainen kielikuva tuo sinulle helpotusta tilanteessa, jossa kerta toisensa jälkeen jäät asia-aiheiden suhteen sanattomaksi.

Et varmaan kun pitkäälisen harkinnan jälkeen totesit että pakkohan se on sieltä pois tulla. Voinko ryhty kutkumaan sinua "Deterministihipiksi". Se kuvaisi sinua aika hyvin.

Lainaa:

Huntington ei ole deterministi sanoessaan että kulttuurit ovat aina kamppailleet keskenään ja tämä kulttuurien kamppailu on nyt ja tulevaisuudessa maailmanpoliittisesti merkittävämpi kun aiemmin on ollut. Tämä on hänen ydinteesinsä, ja tätä eivät tunnu muutamat typerykset ymmärtävän millään.

Miksiköhän ei?

Niin. Sanohan se.[/quote][/quote]

Sinähän tuossa jäit sanattomaksi.

Mirepoix · **Liittynyt:** To Touko 28, 2009 4:53 pm **Viestit:** 4358

lainaus kirjoitti:

En myöskään koe olevani missään "nurkassa", mutta kenties tällainen kielikuva tuo sinulle helpotusta tilanteessa, jossa kerta toisensa jälkeen jäät asia-aiheiden suhteen sanattomaksi.

Lopeta jo, sinulla on pyyhitty lattiaa niin pitkään että sääliksi käy.

Dredex · **Lähetetty:** Su Syys 05, 2010 4:57 pm

Espoolaisessa kirjastossa eristettiin muslimeille rukoustila. Ja yli puolet Entressen kirjaston kanta-asiakkaista on somalitaustaisia.
Uutinen

Hyvässä vauhdissa näyttää olevan tuo islamisoituminen. Ei tarvitse moskeijaakaan, kun paikallisessa kirjastossa on rukoustilat.

Mirepoix · **Liittynyt:** To Touko 28, 2009 4:53 pm **Viestit:** 4358

Dredex kirjoitti:

Espoolaisessa kirjastossa eristettiin muslimeille rukoustila. Ja yli puolet Entressen kirjaston kanta-asiakkaista on somalitaustaisia.
Uutinen

Hyvässä vauhdissa näyttää olevan tuo islamisoituminen. Ei tarvitse moskeijaakaan, kun paikallisessa kirjastossa on rukoustilat.

Tuo on minustakin virhe, kirjastonhoitaja on toiminut ajattelematttomasti. Kunnallisen tai valtiollisen julkisen tilan on oltava periaatteessa aina uskonnollisesti neutraali, rukoilutilojen järjestäminen olkoon seurakunnan tai jonkun yhdistyksen tehtävä.

Rere · **Lähetetty:** Su Syys 05, 2010 5:37 pm

Mirepoix kirjoitti:

Dredex kirjoitti:

Espoolaisessa kirjastossa eristettiin muslimeille rukoustila. Ja yli puolet Entressen kirjaston kanta-asiakkaista on somalitaustaisia.
Uutinen

Hyvässä vauhdissa näyttää olevan tuo islamisoituminen. Ei tarvitse moskeijaakaan, kun paikallisessa kirjastossa on rukoustilat.

Tuo on minustakin virhe, kirjastonhoitaja on toiminut ajattelematttomasti. Kunnallisen tai valtiollisen julkisen tilan on oltava periaatteessa aina uskonnollisesti neutraali, rukoilutilojen järjestäminen olkoon seurakunnan tai jonkun yhdistyksen tehtävä.

Koskeeko uskonnollinen neutraalius sinusta myös uimahalleja? Entä yksityisiä kuntokeskuksia?

http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseu ... oilemisen/

Erivapaudella virkaansa valittu kiintiö***** aloitti omatoimisesti tutkimuksen, onko jälkimmäisessä mainitsemassani tapauksessa rikottu Suomen lakia. Olisi tuohonkin virkaan kannattanut valita vaikkapa Husein Muhammed, joka olisi ollut muodollisestikin pätevä, joka haki virkaa ja jolla on sentään tervettä maalaisjärkeä. Toki olen hänen kanssaan monista asioista eri mieltä, esimerkiksi maahanmuuttopolitiikasta.

Mirepoix · **Liittynyt:** To Touko 28, 2009 4:53 pm **Viestit:** 4358

Rere kirjoitti:

[Koskeeko uskonnollinen neutraalius sinusta myös uimahalleja?

Kyllä, minusta ei voi olla muslimin uimavuoroa, mutta voi olla maahanmuuttajanaisten tai naisten uimavuoro. Toisaalta voi olla muslimien tai vaikka zarathustralaisten vatjaanien uimakerho, muiden uimakerhijen joukossa.

Rere kirjoitti:

Entä yksityisiä kuntokeskuksia?

Ei, rahalla tulee saada ostaa palveluja ja niitä pitää myös voida kohdentaa eri kohderyhmille.

Seppo_Pietikainen · **Lähetetty:** Su Syys 05, 2010 6:05 pm

Mirepoix kirjoitti:

Toope kirjoitti:

Bosco kirjoitti:

Eversti Gaddafilta tuli ainakin selvä ehdotus siitä, miten Europassa tulisi suhtautua islamisoitumisen suhteen:
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1307704/Colonel-Gaddafi-demands-4bn-EU-prevent-immigration-Libya.html

Tekisi mieli vuodattaa näkemyksiä sivistystasosta Välimeren puolin ja toisin, mutta tuskin on tarvetta. Telttailevan everstin puheet kertovat kaiken tarpeellisen.

Ohhoh. Gaddafihan on aivan freakin oloinen nykyään.

Ainahan hän on ollut täydellinen friikki. Olen kuitenkin alustavan optimistinen hänen poikansa suhteen. Saapas näkee mitä kenkä tekee...

Rere · **Lähetetty:** Su Syys 05, 2010 7:32 pm

Rere kirjoitti:

[Koskeeko uskonnollinen neutraalius sinusta myös uimahalleja?

Mirepoix kirjoitti:

Kyllä, minusta ei voi olla muslimin uimavuoroa, mutta voi olla maahanmuuttajanaisten tai naisten uimavuoro. Toisaalta voi olla muslimien tai vaikka zarathustralaisten vatjaanien uimakerho, muiden uimakerhijen joukossa.

Mutta miksi esim. tuota Jakomäen uimahallin "maahanmuuttajanaisten" uimavuoroa on alunperin kutsuttu musliminaisten omaksi uimavuoroksi?
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/34603-j ... slimikohua

Äläpä kiemurtele, muistat varmaan hyvin aiemmat keskustelut asiasta, ellet ole dementoitunut (mitä en usko). Poliittisen korrektiuden nimissä kutsutaan noita uimavuoroja ilmeisesti eufemisesti taas vaihteeksi "maahanmuuttajanaisten" uimavuoroiksi. Montako uimakerhoa "maahanmuuttajanaisilla" on ja mitkä ovat niiden nimet?

Rere kirjoitti:

Entä yksityisiä kuntokeskuksia?

Mirepoix kirjoitti:

Ei, rahalla tulee saada ostaa palveluja ja niitä pitää myös voida kohdentaa eri kohderyhmille.

Olen samaa mieltä.

jousa · **Liittynyt:** Ma Huhti 21, 2008 12:24 pm **Viestit:** 2458

Rere kirjoitti:

Mirepoix kirjoitti:

Dredex kirjoitti:

Espoolaisessa kirjastossa eristettiin muslimeille rukoustila. Ja yli puolet Entressen kirjaston kanta-asiakkaista on somalitaustaisia.
Uutinen

Hyvässä vauhdissa näyttää olevan tuo islamisoituminen. Ei tarvitse moskeijaakaan, kun paikallisessa kirjastossa on rukoustilat.

Tuo on minustakin virhe, kirjastonhoitaja on toiminut ajattelematttomasti. Kunnallisen tai valtiollisen julkisen tilan on oltava periaatteessa aina uskonnollisesti neutraali, rukoilutilojen järjestäminen olkoon seurakunnan tai jonkun yhdistyksen tehtävä.

Koskeeko uskonnollinen neutraalius sinusta myös uimahalleja? Entä yksityisiä kuntokeskuksia?

http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseu ... oilemisen/

Erivapaudella virkaansa valittu kiintiö***** aloitti omatoimisesti tutkimuksen, onko jälkimmäisessä mainitsemassani tapauksessa rikottu Suomen lakia. Olisi tuohonkin virkaan kannattanut valita vaikkapa Husein Muhammed, joka olisi ollut muodollisestikin pätevä, joka haki virkaa ja jolla on sentään tervettä maalaisjärkeä. Toki olen hänen kanssaan monista asioista eri mieltä, esimerkiksi maahanmuuttopolitiikasta.

Asiahan on päivänselvä. rukoushetket ei kuulu kuntosalin toimintaan joten jos siitä on haittaa niin silloin sen voi kieltää. Tarkoititko siis että Eva biudet siis tutkii tuota tapausta?

Rere · **Lähetetty:** Su Syys 05, 2010 8:10 pm

jousa kirjoitti:

Asiahan on päivänselvä. rukoushetket ei kuulu kuntosalin toimintaan joten jos siitä on haittaa niin silloin sen voi kieltää. Tarkoititko siis että Eva biudet siis tutkii tuota tapausta?

Tottahan toki hän tutkii tuollaisia vakavia ihmisoikeusloukkauksia. Saas nähdä, mitä kiintiö****** saa "tutkimuksissaan" selville.

Minulle on myös selvinnyt, että muslimiyhteisöllä on lähistöllä – siis ihan muutaman sadan metrin päässä – oma moskeija.

http://omakaupunki.hs.fi/espoo/uutiset/ ... kiellosta/

jousa · **Liittynyt:** Ma Huhti 21, 2008 12:24 pm **Viestit:** 2458

Rere kirjoitti:

jousa kirjoitti:

Asiahan on päivänselvä. rukoushetket ei kuulu kuntosalin toimintaan joten jos siitä on haittaa niin silloin sen voi kieltää. Tarkoititko siis että Eva biudet siis tutkii tuota tapausta?

Tottahan toki hän tutkii tuollaisia vakavia ihmisoikeusloukkauksia. Saas nähdä, mitä kiintiö****** saa "tutkimuksissaan" selville.

Minulle on myös selvinnyt, että muslimiyhteisöllä on lähistöllä – siis ihan muutaman sadan metrin päässä – oma moskeija.

http://omakaupunki.hs.fi/espoo/uutiset/ ... kiellosta/

Niinpä eihän tuota ole suunnattu mitenkään muslimeja kohtaan siinähän vaan kielletään rukoilu noin niinku yleisesti joten eihän tässä nyt mitään pitäisi olla sen kummempaa.

Mirepoix · **Liittynyt:** To Touko 28, 2009 4:53 pm **Viestit:** 4358

Rere kirjoitti:

Mutta miksi esim. tuota Jakomäen uimahallin "maahanmuuttajanaisten" uimavuoroa on alunperin kutsuttu musliminaisten omaksi uimavuoroksi?
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/34603-j ... slimikohua
Äläpä kiemurtele, muistat varmaan hyvin aiemmat keskustelut asiasta, ellet ole dementoitunut (mitä en usko). Poliittisen korrektiuden nimissä kutsutaan noita uimavuoroja ilmeisesti eufemisesti taas vaihteeksi "maahanmuuttajanaisten" uimavuoroiksi. Montako uimakerhoa "maahanmuuttajanaisilla" on ja mitkä ovat niiden nimet?.

Kiemurtele? Minusta tässä ei ole eikä ole ollut mitään epäselvää. Tuo vuoro on juurikin kerho, koska se kokoontuu muiden kerhojen ajalla, normaalin aukiolon ulkopuolella ja vielä mitättömässsä selä syrjäisessä hallissa. Ja koska sinne voi osallistua muutkin, se ei ole muslimien, vaikka sitä sellaiseksi epävirallisesti kutsuttiin, johtuen osallistujien enemmistön taustasta. Käsittämätön määrä pölinää ei mistään. Todellinen issue olisi vuoro joka olisi normaalina aukioloaikana ja olisi vain jollekin uskontokunnalle. Merkitsevää on siis muille aiheutettu käytönrajoite.

KESKUSTELU

Euroopan islamisoitumisen aikataulu

Paikallaolijat