KESKUSTELU

Ajatustyö palkitsee. Aina kun ihminen pitkän miettimisen tuloksena tajuaa jotain oleellista, hän tulee hyvälle tuulelle. Jos hän lisäksi vielä kykenee pelkistämään havaintonsa lyhyeen ja ytimekkääseen muotoon, hän voi todella onnitella itseään ...

_________________
Antisionismi on sairaus jonka aiheuttaja on antisemitismi. Se saa voimansa ennakkoluuloista, kateudesta ja tietämättömyydestä, ja sen seuraus on massapsykoosi.

Pubilla on lähteet kunnossa.

Muut hörhöt tosin eivät ole esittäneet tuonkaan vertaa omia väitteitään tukevia lähteitä joten toki hikipediakin on siihen verrattuna huima parannus.


Name dropping on ihan hyvä keino yrittää päteä sekin. Mutta hei, mitä Wittgenstein itse asiassa oikein sanoikaan tosiasian käsitteestä? Jotenkin muistelen että hän sanoi siitä jotain. Katsotaanpas...

...ai niin.
1.11 Maailmaa määrittävät tosiaseikat ja se, että ne ovat ainoat tosiaseikat.
1.12 Tosiseikkojen kokonaisuus näet määrittää, mikä on niin tai näin, ja myös kaiken, mikä ei niin ole.
1.13 Logiikan avaruuteen sijoittuvat tosiseikat muodostavat maailman.
1.2 Maailma jakaantuu tosiseikkoihin.
2. Mikä on niin kuin se on – tosiseikka – on yksityisten asiantilojen vallitsemista.
(Tractatus, luku 1)

Name droppinggissa on aina se riski että joku muu saattaa nimen lisäksi tuntea vähän sitäkin, mitä kyseinen nimi on puheena olevasta asiasta sanonut.

_________________
Offmind: "Eli vaikka tarinassa todettaisiin, että Maa kiertää Aurinkoa, niin sitä ei pidä erehtyä pitämään tosiasiana."

Totta. Tosin tämän sun Jumalankin todistavan kehäpäätelmäsi oivaltaminen ei ole tarvinnut kovinkaan kummoista ajatustyötä.

_________________
Minun ei ole pakko lukea tällaista paskaa.

Sellaista asiaa kuin "jokin" ei ole olemassa , se on vain yleistys.


Sekä "fakta" että "faktaväite" ovat vain käsitteitä. Luonnollisen kielen ilmauksia.

Ja tosiasia on siis käsite joka viittaa sellaiseen asiaan joka todennetusti tiedetään vastineeksi todelle väittämälle. Jos tietoa ei ole, asia ei tee väittämästä yhtään mitään eli on vain oletuksia, mielipiteitä kuvitelmia siitä mikä on asioiden todellinen tila.


...Se on todellisuudessa olemassa oleva vastine todelle väittämälle, ja sen olemassaolo tekee väittämästä toden...
Jos mitään väittämän todentamista ei ole, ei ole myöskään mielekästä asiayhteyttä.

Ja on niitä muitakin määritelmiä kuin wikissä. Esim. sanakirjamääritelmässä on kyse on todennetusta täysin varmasti tiedosta.
http://suomisanakirja.fi/tosiasia

Ja lisäksi kannattaa muistaa että "tosiasia" ja "tieteellinen tosiasia" ovat ihan sama tosiasia (ainoa ero on käytännössä, eli tieteelliseen tutkimukseen liittyvät tiukemmat todennettavuuden vaatimukset). Faktan käsitteen voi korvata tieteellisen faktan käsitteellä ilman että viittauksen kohde muuttuu. Ja jos nyt koetat esittää, että tuntemattomat asiat ovat "tuntemattomia tieteellisiä tosiasioita", niin käsitteen järjettömyyden pitäisi seljetä sinullekin.


Sitten varmaan osaatkin sanoa kuinka monta on paljon ja kuinka monta metriä on pitkästi tai kuinka etäällä on lähellä, tai osaat kertoa kuka on se kuuluisa tyypillinen suomalainen, tai se keskiverto ihminen jne.


Taas viittasit vain ajatukseen, et mihinkään aineellisen todellisuuden asiaan. Viittauksen kohdekin ei edes ollut eliöt vaan kerroit että eliöitä koskevan tieteellisen tiedon rajallisuus on tosiasia.

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Wittengstein on edelleen vain filosofi ja hän ei esittänyt tosiasioista ja todellisuuden olemassa olosta yhtään mitään muuta kuin filosofisia näkemyksiä.

Ja hän ei ollut mikään reikäpäinen metafyysikko vaan kielifilosofi. Hän ei väittänyt että todellisuus koostuisi tosiasioista muuten kuin ihmisen mielessä olevana tietona asioista. W:n filosofiassa (kaikkina hänen eri kausinaan) oli kysymys kielestä ja lauseista ja niiden suhteesta maailmaan.

Ja ne "tuntemattomat tosiasiatkin" taitavat kuulua siihen mistä W:n mukaan ei voi puhua.

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Ja kas, mitä linkissä sanotaankaan:
tosiasia
täysin varma, subjektiivisesta tiedosta tai tulkinnasta riippumaton asia, tosiseikka, tosio, fakta.

tosiasia
substantiivi
asia, jonka sisältö ei riipu mielipiteistä ja on todennettavissa, fakta

Mainio esimerkki offmindin valehtelusta. Linkin takana ei missään sanota että kyse olisi todennetusta tiedosta, kuten jokainen lukutaitoinen voi havaita. Siellä sanotaan, että kyse on todennettavissa olevasta asiasta, juuri kuten olen alusta lähtien puhunut. Tiedosta todetaan ainaostaan, ettei tosiasia ole tiedosta riippuvainen. Tämäkin määritelmä on keskustelussa ollut esillä niin monta kertaa ja ero on niin olennainen, ettei offmind mitenkään voi olla siitä tietämätön. Se ei mitenkään estä häntä ties kuinka monen kymmenen en kerran esittämästä väitettä, jonka tietää valheeksi

Jos ei vielä tiedä offmindin olevan valehtelija, viimeistään nyt on mahdollista todentaa tämä fakta.

_________________
Offmind: "Eli vaikka tarinassa todettaisiin, että Maa kiertää Aurinkoa, niin sitä ei pidä erehtyä pitämään tosiasiana."

Offmind on edelleen valehtelija eikä hän esitä tosiseikkoja argumenttiensa tueksi.

_________________
Offmind: "Eli vaikka tarinassa todettaisiin, että Maa kiertää Aurinkoa, niin sitä ei pidä erehtyä pitämään tosiasiana."

Ei kait sentään, eikös se Tractacuksen loppulause viittaa asisoihin jotka kyllä ihan hyvin voidaan jollian tapaa tietää mutta joille ei kielestä löydy käsitteitä. Jos se viittaisi tuntemattomiiin asianatiloihin olisi Wittgenteinin maailmassa aika hiljaista....

Kyseisen kehäpäätelmän keksit ja oivalsit sinä enkä minä, mutta se ei estä sinua olemasta oikeassa. Mitä ajatustyöhösi tulee, niin aika kauan se tuntui ottavan, mutta lopussahan kiitos seisoo.

Kehäpäätelmään luonnollisesti joudutaan väkisin, niin kauan kun pysytään siinä mitä faktan määritelmässä lukee, eikä aleta harhailemaan sen ulkopuolelle. Fakta = asiaintila joka vallitsee, mistä seuraa että asiaintila joka vallitsee = fakta. Faktan määritelmään ei sisälly kenenkään havaintoja, päätelmiä, tulkintoja, viittauksia, sanoja, kuvauksia tai edes yhdenkään elävän olennon olemassaoloa. Mitään niistä ei tarvita siihen että faktat ovat olemassa.

Kiinnostavaa, että katsot Jumalan olemassaolon tulevan todistetuksi faktan määritelmällä. Tuohon johtopäätökseen en ole aiemmin törmännyt. Useimmat tulevat faktan määritelmän perusteella siihen johtopäätökseen, että Jumalan olemassaolo on mahdollinen. No, voihan jo sekin aiheuttaa pseudoateistissa pelonväristyksiä ...

_________________
Antisionismi on sairaus jonka aiheuttaja on antisemitismi. Se saa voimansa ennakkoluuloista, kateudesta ja tietämättömyydestä, ja sen seuraus on massapsykoosi.

No okei. Oletetaanpa hetkeksi, että olemmekin suloisen yksimielisiä siitä, että maailma on pullollaan faktoja, joista meillä vain ei ole mitään varmaa tietoa. Yhtäkään näistä emme vain voi nimetä faktaksi. Emme ilman, että hankimme niistä tietoa. Jopa sellaista tietoa, joka ei ole riippuvaista yksilöllisestä käsityksestämme, vaan on jotenkin objektiivisesti todennettavissa. Tämän todentamisen tapahduttua (huomaa aikamuoto), voimme kyseisestä asiasta käyttää nimtystä fakta. Ennen todentamista emme voi. Vai oletko tästä eri mieltä?

Näin ollen voimme nimittää faktoiksi vain niitä asioita, joista meillä on tietoa. Jos haluamme välttämättä sanoa, että myös sellaiset todellisuudenasiat, joista meillä ei ole tietoa, ovat faktoja, jää tuo toteamus ain vääjäämättä yleistävälle tasolle. Emme pysty täsmälleen sanomaan, mikä asia / ilmiö tarkalleen on fakta, vaan joudumme viittaamaan niihin jonain epämääräisenä joukkona.

Maapallolla on ihmisille tuntemattomia eliölajeja. Tämä asiantila lienee fakta. Mutta sen tarkemmin emme pystykään sitten näihin tuntemattomiin lajeihin viittaamaan faktoina. Emme pysty poimimaan yhtä lajia joukosta ja kutsumaan juuri sitä faktaksi. Fakta-sanaa ei siis voi käyttää viittaamaan tiettyyn olemassaolevaan ihmiselle tuntemattomaan eliölajiin.Voimme viitata faktana vain näiden tuntemattomien lajien joukkoon kokonaisuutena tai vaikkapa jollakin tapaa rajattuna (tuntemattomat eliölajit valtamerien syvänteissä).



Oli, oli. Mutta kukaan ei voinut ennen kirahvi-lajin kirahviksi nimeämistä esittää faktana, että Afrikassa elää eläinlaji nimeltä kirahvi. Tuossa vaiheessa oli mahdollista vain esittää fakta, että Afrikassa elää meille tuntemattomia eläinlajeja.



Ja vasta sen jälkeen pystyimme kutsumaan kirahvien olemassaoloa faktaksi. Eli vasta tuon jälkeen oli mahdollista käyttää kyseistä käsitettä tuossa yhteydessä paikkansapitävästi. Sanakirjojen tehtävä on kertoa, mikä on käsitteiden ja sanojen käyttötapa. Sanakirja ei ota kantaa olioiden olemassaoloon. Käsitteen määritteleminen on sen käytön määrittelemistä, ei käsitteen viittauskohteen olemassaolon todistamista.

Minä ainakin olen mielestäni keskustellut koko ajan siitä, milloin jotakin asiaa voidaan kutsua faktaksi. Juuri siksi en ole allekirjoittanut väitettä, että Harry Potter -romaaneissa olisi faktoja. Se tarkoittaa siis: Me emme voi kutsua Harry Potter -kirjojen sisältöä faktoiksi. Eihän sellaisia kirjoja olekaan, joissa ei olisi ainuttakaan viitausta todellisuuteen. Sellaisen lukeminen olisi mahdotonta, koska kaikki substantiivit, adjektiivit ja verbit pitäisi kirjoittajan keksiä omasta päästään.

Minusta fiktiivisessä romaanissa olevia viittauksia todellisuuteen ei voi kutsua faktoiksi, koska niissä noihin todellisuusviittauksiin liitetään myös fiktiivisiä aineksia. Niissä tietenkin voi olla myös täysin paikkansapitäviä viittauksia todellisiin asioihin, mutta fiktion luonteen mukaan ne sekoittuvat jatkuvasti fiktiiviseen ainekseen. Faktat muuttuvat minusta fiktioksi, kun niihin lisätään fiktiivistä ainesta. Ei ole enää faktaa, jos kertoo, että Suomen presidentiksi valittiin Sauli Niinistö, jolla on taikavoimia ja häntä. Näin, vaikka onkin faktaa, että Suomen presidentiksi valittiin Sauli Niinistö.

Nykysuomen sanakirjassa tosiasia (syn. faktumi) määritellään näin: "täysin varma, subjektiivisesta tiedosta tai tulkinnasta riippumaton asia". Huomaa, ettei siinä sanota tiedosta riippumaton, vaan subjektiivisesta tiedosta riippumaton ja subjektiivisesta tulkinnasta riippumaton (sana subjektiivinen määrittää tuossa näitä molempia). Miten tosiasia voi olla täysin varma ilman tietoa? Kenelle se silloin on varma? Miten tämä varmuus on muodostettu, jos kukaan ei asiaa tunne, eikä siitä ole havaintoja? Sekoitat toden ja todellisuuden tosiasioihin eli faktoihin. Todellisia voivat tietenkin olla myös asiat, joita emme tunne tai tiedä. Mutta tosiasioita ovat vain asiat, jotka ovat täysin varmoja eli objektiivisesti todennettuja. Varma = a. jonka paikkansapitävyyttä ei ole syytä epäillä, epäämätön, luotettava, kiistaton (Nykysuomen sanakirja).

Ton määreen perusteella ei faktoja sitten olekaan....

Väärin. Yleistys ei viittaa olemattomaan vaan olevaiseen, siis johonkin mikä on olemassa.


Väärin. [Fakta] on asioiden todellinen tila,[2] asiaintila joka vallitsee.[3]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tosiasia

Faktaväitteen todellisuudessa olemassa oleva vastine on juuri fakta. Faktan olemassaolo tekee faktaväitteestä toden. Sen sijaan faktaväitteen olemassaolo ei tee faktaa.

On tavallaan ikävää, että Wikipedian faktan määritelmän yhteydessä kerrotaan myös faktaväittämän suhde faktaan. Analyyttiseen ajatteluun kykenemätön keskustelija sekoittaa siitä johtuen faktan ja faktaväittämän, kuvitellen niiden olevan sama asia.


Ei, määritelmän mukaan tosiasia ei ole käsite vaan asioiden todellinen tila, asiaintila joka vallitsee.


Ihmisen oletuksilla, mielipiteillä tai kuvitelmilla siitä mikä on asioiden todellinen tila, ei faktan määritelmän mukaan ole faktojen olemassaoloon mitään vaikutusta.


Näyttää siltä että sinulla on vaikeuksia pysyä aiheessa, joka ei koske "väittämän todentamista" eikä "mielekästä asiayhteyttä", vaan faktan olemassaoloa siten kuin se määritelmässä lukee.


Toki sellainenkin on fakta.


Eli ei olekaan kyse ihan samasta ...


Painiskele nyt vain ihan yksin tämän itse keksimäsi semanttisen ongelman kanssa. Meille muille tuntamattomat faktat ovat tuntemattomia faktoja ilman mitään ongelmaa.



Miksi pitäisi osata? Nuo ovat yleisesti tunnettuja asioita ilman sen tarkempia määritelmiä.



Silti kyse on eliöistä.

_________________
Antisionismi on sairaus jonka aiheuttaja on antisemitismi. Se saa voimansa ennakkoluuloista, kateudesta ja tietämättömyydestä, ja sen seuraus on massapsykoosi.

Kehäpäätelmä on virhepäätelmä joten olet siis sitä mieltä, että virhepäätelmään luonnollisesti joudutaan väkisin, niin kauan kun pysytään siinä mitä faktan määritelmässä lukee.

Minkä pitäisi kertoa aika selkeästi vian olevan tavassasi jättää tosiasian määritelmästä pois siihen sisältyvä todennettavuuden ehto. Määritelmä on täysin ongelmaton kun sen ymmärtää liittyvän kiistämättömästi todennettuun tietoon.

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Faktan luonteeseen kuuluu, että se on ainoa täysin varma asia. Se on täysin varma asia juuri siksi, että se ei riipu tiedosta, käsityksestä tai tulkinnasta. Kun ihminen havaitsee faktan, hän muodostaa siitä jonkin käsityksen. On mahdoton sanoa onko se käsitys oikea. Täydellinen se ei ainakaan ole, eikä siitä koskaan tule täydellistä. Silti puhumme "tunnetuista faktoista", mutta se käsite on otettava "with a pinch of salt", koska fakta kerran määritelmänsä mukaan ei riipu meidän havinnoistamme, määritelmistämme tai tulkinnoistamme.

On kokonaan eri asia, jos aletaan hortoilla faktan määritelmän ulkopuolella kuten emp ja offmind. Mutta silloinhan emme enää keskustelekaan faktoista vaan ihmisten havainnoista, käsityksistä ja tulkinnoista, joita mukavuussyistä kutsumme faktoiksi.

_________________
Antisionismi on sairaus jonka aiheuttaja on antisemitismi. Se saa voimansa ennakkoluuloista, kateudesta ja tietämättömyydestä, ja sen seuraus on massapsykoosi.

Siitähän on paljon erilaisia tulkintoja, että mitä W tarkoitti sillä mistä (filosofin) on vaiettava. Mutta siitä ei ole erimielisyyttä, että hänen mielestään filosofian tulee pitäytyä luonnontieteessä syntyneiden näkemysten piirissä eli ainakin metafysiikkaan ei pitäisi sekaantua.

_________________
“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams