KESKUSTELU

Kannattaako tätä toistella? Eikö kysymys ole siitä, että Asimovilla, Lancella ja Iisakalla nyt vain on erilaiset käsitykset siitä mitä ihmisoikeuksiin tai lapsen oikeuksiin kuuluu?


Olet kyllä oikeassa siinä, että juuri mihinkään muuhun yhteisöön kuin kirkkoon lapsia ei ainakaan suurin joukoin liitetä täysin kysymättä tai vastentahtoisesti. Siis vanhempien toimesta. Hyvä pointti sinulta! En ole koskaan ennen tullut ajatelleeksi asiaa näin.

Valtioon, kuntaan ja väestörekisteriin ja ehkä johonkin muuhunkin mikä ei nyt tule mieleen on vähän pakko kuulua, mutta tämä nyt ei ole verrannollista, koska vanhemmat eivät sitä päätä. Myös oppivelvollisuus on vähän samanluonteinen pakko. Ja asevelvollisuus, mutta se nyt tietystikään ei koske lapsia...

Urheiluseuran, nuorisoseuran, partiolippukunnan ja monen muun järjöstön jäseniksi lapset menevät yleensä aika pitkälti omalla suostumuksellaan.



Eipä olisi tullut mieleeni ajatella tuota ihmisoikeuksien vastaisena! Minkä sinä asettaisit oman nimen vaihtamisen alaikärajaksi?

Olen kyllä, mutta perheen sisäiset päätökset ovat perheen sisäisiä. Vaikka uskontokuntaan liittäminen tuntuu perheen omalta asialta, on siinä kuitenkin mukana ulkopuolinen elin. Pääasia ettei ihmisoikeuksia loukata. Oikeudet ne on lapsellakin, 18 vuotta on vain sovittu raja.


Kaste ei ole sama kuin nimeäminen. Vauva ei voi olla nimetön eikä osaa eikä voi itse päättää nimestään. Oikeutta loukkaa vain se, ettei nimeä saa muuttaa itse.

Tietysti lapsia pitää suojella. En ole antamassa alkoholia tai tupakkaa ala-ikäisille. Ajokortin saanti-ikää nostaisin ainakin pojilla. Mutta siitä 18-vuoden ikärajasta voitaisiin luopua että sen jälkeen tulee kaikki kerralla. Ei kovin fiksua.

Niin. Tästähän voisi tehdä jonkun tutkimusen että loukkaako kaste lapsen ihmisoikeuksia, esimerkiksi sen enempää kuin laittaminen partioon. Ja jos olet kerran sitä mieltä, että valtion tulee määritellä kaikki kavatuksen metodit, ilman minkäänlaista persoonallisuutta, niin eikö olisi sama viedä kaikki lapset syntymästä kasvatuslaitoksiin. Näin varmistettaisiin etteivät vanhemmat rikkoisi lastensa ihmisoikeuksia. Muutenkin varmaan saataisin aikaan paljon tehokkaampi yhteiskunta *huomatkaa sarkasmi, kiitos*

Jos samalla viivalla mennään niin lapsen ei tulisi harrastaa mitään ennen jotain tiettyä ikävuotta (18?), koska ei voitaisi tietää haluaako lapsi sitä itse vai loukataanko lapsen ihmisoikeuksia pakottamalla. Onko kulttuuri Asinomov lapsen ihmisoikeuksia vastaan? Pitäisikö joulupukin vierailu talouksissa joissa on alle 18 vuotiaita kieltää?

Jotenkin tuntuu että uskonto on ainoastaan suurella mustalla listalla. Vaikka koenkin sinun suuresti liioittelevan uskonnosta aiheutuvia haittoja, on toki parannettavaakin. Esimerkiksi kirkollisveroa ei tulisi kerätä alle 18 vuotialta (tai ennen sitä ikää kun he kykenevät itse kirkosta eroamaan, mikä saisi olla alhaisempi) Toki muitakin pieniä muutoksia on, mutta kasteen riistäminen on aikamoinen puuttuminen perheen arkeen, kulttuuriin ja elämään. Vanhemmat saattavat olla hyvinkin uskovaisia, ja he haluavat tehdä kaikkensa suojellakseen lastansa vaaroilta. Myös niiltä jotka eivät ole näkyviä, saati arvostetussa tieteellisessä julkaisussa lapselle vaaralliseksi todettuja.

Entäs pyhäkoulu? Esikouluikäisellä ei todennäköisesti ole mitään syytä/keinoa/tahtoa vastustaa, jos vanhemmat ilmoittavat hänet sinne saamaan tunnustuksellista uskonnontuputusta. Hänet opetetaan uskomaan vetten päällä käveleminen todeksi paljon ennen kuin hän itse oppii (jos enää oppii) kyseenalaistamaan Raamatun ihmeitä.

Pyhäkoulut

Pyhäkoulu on seurakuntien vanhin lapsityön muoto. Yli sata vuotta vanha mutta jatkuvasti uudistuva pyhäkoulu on lasten oma jumalanpalvelus.
Pyhäkoulussa lapsella on mahdollisuus ohjatusti löytää Raamatun salaisuus, usko rakastavaan ja anteeksiantavaan Jumalaan. Raamatun sanomaan tutustutaan laulamalla, askartelemalla, keskustelemalla ja rukoilemalla.
Pyhäkoulut kokoontuvat viikoittain seurakuntien tiloisssa. Tavallisin kokoontumispäivä on sunnuntai.
Pyhäkoulut alkavat toimintansa jälleen syksyllä.

Tervetuloa!
Seurakuntien pyhäkoulusihteerit

Lähde: http://www.tampereenseurakunnat.fi/laps ... /pyhakoulu

Itse kaste on ehkä vielä ihan ok (vaikka siinä rajoilla liikkuukin, etenkin jos lapsi itkee toimituksen aikana). Mutta se mikä tässä todellakin voisi olla muutoksen arvoinen asia on seurakuntaan liittäminen. Eli vaikka kaste tehtäisiinkin, ei lasta pitäisi liittää seurakunnan jäseneksi, vaan henkilön pitäisi itse hakea seurakunnan jäsenyyttä 18-vuotiaana omasta vapaasta tahdosta. Miksi nuoren aikuisen pitäisi joutua erikseen tekemään työtä sen eteen että täysi-ikäisenä pääsee irti jostain mihin ei halua kuulua, mikä vaikuttaa kuitenkin häneen myös taloudellisesti.

Kuka lie ollut niin ovela, että on saadakseen moukat seuraamaan itseään, on luvannut kaikkea hienoa ja ihanaa, mutta vasta kun olet kuollut. Silloin voi todellakin luvata kuut taivaalta ja kymmeniä neitsyitä (mistä ne muuten taivaaseen tulevat? kuoleeko nuoria ja kauniita neitsyitä niin paljon että joka miehelle riittää 70?) eikä koskaan tarvitse lupaustaan lunastaa, kukaan ei ole palannut kuolleista haastamaan oikeuteen petoksesta.

Että lähettäkää jokainen puolet kuukausitulostanne minun tililleni, minä TAKAAN että saatte kaiken korkojen kanssa kun olette kuolleet. Ihan totta. Se on sijoitus tulevaisuuteen..

Itse en jää kaipaamaan tätä elämää laskuineen, rahahuolineen ja
paskamaisine ihmisineen. Mutta haluaisin nähdä ne rakkaat ihmiset
jotka ovat jo täältä lähteneet ja tulevat lähtemään jälkeeni. Tulee vaan
mieleen, että jos täältä taivaaseen lähdetään, niin ne paskamaiset ihmiset
tulevat myös löytymään sieltä seuraavasta paikasta, eikai heidän luonteensa
muutu matkan varrella ja onko se sitten taivas jos siellä saa kärsiä samoista
ongelmista kuin täälläkin. Ja miten ihmeessä taivaasta löytää ne rakkaat
ihmiset sillä siellä on melkoinen tungos kun miljardit ovat sinne jo matkanneet ennen meitä...

En nyt poikkeuksellisesti puutu aiheeseen yleisemmällä tasolla, vaan selvitän hieman omaa taustaani.

Aiemmin joku kyseenalaistikin automaattisen kapinan kasteen hankkimista kohtaan nykyisessä ilmapiirissä. En korosta kuulumistani luterilaiseen kirkkoon ja kritisoin sen monia piirteitä. Näen sen vain helpottavan tiettyjä asioita: sukulaisten kanssa syntyvät kiistat, jos en kuuluisi kirkkoon, eivät juuri kiinnosta ja uskon tiettyyn yhteisölliseen vaikutukseen mitä kirkkoon kuuluminen tuo. Lähipiiri ei ole juuri millään tavoin painostanut uskovaisuuteen ja tapauksessani kyseessä on pikemmin positio, josta katsottuna yhdistää ihmisiä kuin erottelee heitä toisistaan. Luotan tässä yhteisöllisyyden voimaan ja dynamiikkaan, ei se sen kummempaa ole. Hautapaikkakin on pääasiassa sukulaisia varten: en halua tuottaa perheelleni häpeää päätymällä "mustaksi lampaaksi" silkan jukuripäisyyteni vuoksi. Uskon että suurin osa ns. tapauskovaisista ajattelee samankaltaisesti.

Voi hyvin olla, että näkökantani vaihtuu, mutta minkäs teet. Jos menen aikanaan naimisiin ja morsian kuuluu kirkkoon, niin onhan se sinälläänkin helpompaa. Eikä luterilaisuus mitään fundamentalismia itsessään ole, pikemmin yksilöyskonnollinen väljä rituaaleja tuottava yhteisö. Sitä on myös usein helpompaa kritisoida sisältä kuin ulkoa päin. Jos ateisti/vapaa-ajattelija menee saarnaamaan omaa tiedepohjaista maailmankuvaansa uskovaisille, positio sulkeutuu helposti yleistyksiin tyyliin: "jokainen uskoo omalla tavallaan" jne. Kun edes kuuluu kirkkoon, voi identifioituavapaammin ja saavuttaa keskusteluyhteyttä, jota kirkkoon kuulumattomana ei välttämättä saavuttaisi.

Itse tiedän kastehetkestäni sen, että heräsin hyviltä nokosilta, kun joku äijä heitti vettä naamalleni. Ei jäänyt siis ylitsepääsemättömiä traumoja. Uskonopilliset psykologiset pakkoliikkeet olen mielessäni jo pääosin käsitellyt. Jos jotain nykyopetuksessa muuttaisin, niin se olisi uskontojen laajempi ja syvällisempi esitteleminen ja moraalin/filosofian ja eksegetiikan tuominen osaksi opetusta. Ei pyhäkouluille.

Hienosti on kirkko onnistunut kouluttamaan teidät nöyriksi veronmaksajikseen. En millään tahtoisi uskoa että juuri sinä ajattelet noin - sinä, joka pohdit aina kaikkea niin syvällisesti. Miten terveellä pohjalla tapauskovaisten "yhteisöt" muutenkaan mahtavat olla jos yksilöt eivät uskalla ajatella omilla aivoillaan ja selkeästi tunnustaa epäuskoaan peläten joutuvansa "mustaksi lampaaksi".



Lampaat on hyvä vertauskuva. Lammaslauma.



Alkuosa tuosta on toki totta, mutta että kirkkoon kuuluva voisi identifioitua vapaammin? Minusta identiteetin vapautta voi kokea vasta kun on itselleen rehellinen. Minäkin olen muuten nähnyt noita yhteisöjä sisältäpäin. Parasta kritiikkiä on sulkea rukoushuoneiden ovet takanaan lopullisesti. Jos perhe- ja ystävyyssuhteet ovat siitä kiinni, ne ovat tyhjän päällä.

jooooooo-o ainoa mitä nä uskovaiset ei o ottaneet huomioon et ku ne teki sitä raamattua ne ei uskonnet et mailma kestäis kovinka paljo tai se muuttuis... ihmetteleen jos porukka o jo joutunu sinne taivaseen mitä nä uudet siel tekee ku ne tullo sinne ja sanoo ju rakennetti tossa ydinpommi jotta saatais vääräuskoiset usomaan et meidä jätkä o se paras jätkä, "mut ne muut hullut pistivät dynyä omaan niskansa ja tussauttii meidät tänne ffs mut hei miten teil tääl menee? saaks jostain känää mul ois jumalalle asia.." "aikaisempi joukko:wtf tuo o iha hullu... soon saatanan lähettiläs ristinaulitan se!"

jos siellä jossain onkin joku ylivoimakas/älykäs olento joka saattoi tehdä elämän maanpäällä ja jos se ees huomas et se vahingossa sai jotain älyllistä elämää aikaiseksi niin soon jo kauan sitten kyllästynyt siihen. piste.
ps ellei se ole joku sairas kidutus mielteinen otus ;3

Siinä se taas nähtiin kuinka kristityssä maailmassa kustaan silmään jo sylivauvaa.

omasta mielestäni uskonnon pitäis olla jotain k18 tai k21 et sit ko lapsi kasva tarpeeks ja ymmärtää niin sit voi päättää et mitä se usko ja mihin ei

Nimi ei nykyään ole kovin tärkeä, ja kukas sitäpaitsi kirjoittelee netissäkään omalla nimellään? Hetuahan ei voi muuttaa, nyky-yhteiskunnassa (Suomessa) ei minusta nimi ole niin kamalan tärkeä asia kun on tietokoneet ja tietokannat. Tietysti nimen muuttaminen lisää virkailijoiden töitä jossain määrin. Onhan tietysti tietokoneellakin IP-osoite vaikka nimi olisi mikä. Ihmisen hetu voisi olla samanlainen. Saahan nimen vaihdettua nykyisin aika helposti, varsinkin etunimen. Sehän käy ilmoittamalla kuten kirkosta eroaminen. Itsekin olen vaihtanut sukunimeäni kun äitini suku olisi muuten sammunut. Olen harkinnut etunimenkin vaihtoa mutta ajokortin ja passin uusiminen on aika kallista.

Lapsiakin on enkä suinkaan kasvata vapaasti niitä. Rajat osoittavat lapselle että hänestä välitetään vaikka ei sitä aina ymmärtäisikään. Nimensä saavat vaihtaa mutta tuskinpa vaihtavat kun pitävät niistä.

Kristinuskon ajatus "ikuisesta elämästä" ei ole koskaan tuntunut minusta uskottavalta. En usko kenenkään todella uskovan moiseen. Ihmisen ja hyttysen elämän välillä ei ole mitään eroa universumin perspektiivistä. Molemmat kuolevat ja sen pituinen se.

Hyvä Arnold, eipä selkeämmin asiaa voisi sanoa. Miksi tosiaankaan ihmisen elämä poikkeaisi jonkin muun olennon elämästä? Ongelma saattaakin olla enemmän kiireisessä elämänrytmissä ja ympäristön odotusten täyttämisen tarpeessa, joilta ei jää aikaa miettiä asioita muulta kuin itsekeskeiseksi ja heiveröiseksi jääneen minuuden kannalta, jolloin helposti tarttuu mahdollista eksistentiaalituskaa peläten oljenkorteen, jota uskonnot niin auliisti maksua vastaan tarjoavat.

Asimovin kanssa olen siinä samoilla linjoilla, että vaikka kristillinen kaste ei minulle ole elämässäni tuottanut mitään varsinaisesti haitaksi luokiteltavaa, koen sen jälkikäteen jollain lailla oikeuksiani loukkaavana. Ehkä uskonnollisiin, poliittisiin tai muutoin aatteellisiin järjestöihin kuuluminen tulisi sallia vasta täysi-ikäiselle.