KESKUSTELU

Tää oli siis Laurin lainaus. Sori, että meni vituix:

Olen tietoinen niistä hyvistä puolista, joita meidän länsimaalaisessa kulttuurissa vaalitaan ja pyritään kehittämään. Ja aivan yhtälailla tietoinen siitä, että ne hyvät puolet, joita minä täällä nautin, johtavat väistämättä liveilmiöihin, joita joku toinen kulttuuri ei voi hyväksyä. Syy saattaa olla 400-500 vuotta nuorempi uskonnollispolittinen kulttuuri kuin meillä täällä lännessä ja sota nimenomaan tätä länttä vastaan.

Ayaan Hirsi Ali myös toivoi islamilaiseen maailmaan samanlaista valistuksen aikakautta, joka Euroopassa avasi tien järkeen perustuvalle yhteiskunnalle. Tähän näkemykseen voin itsekin täysin yhtyä. Länsimaiden ei pidä millään tavalla anteeksipyydellä sitä, että vähemmistöjenkin oikeuksia kuunnellaan, vaikkeivät esim. homojen tasavertaiset oikeudet kaikkia miellyttäisikään. Ihmisoikeuksien ei pidä olla poliittista kauppatavaraa.

Länsimaiden (vasemmisto?) -älymystö on täysin väärässä siinä, että tiettyjä epäkohtia pitäisi sallia sen perusteella, että "nämä asiat vain ovat osa vallitsevaa kulttuuria." Ihmisen oikeus päättää omista asioistaan tai omasta ruumiistaan ovat yleismaailmallisia oikeuksia, eivät kulttturisidonnaisia.

Naisten asema islamilaisessa (ja myös monessa muussakin yhteiskunnassa) on asia, johon länsimaiden pitäisi puuttua nykyistä paljon hanakammin. Olisi hauska nähdä feministijärjestöjen kerrankin vetoavan myös kehitysmaiden naisten puolesta, täällä kuitenkin naistenkin asiat ovat enimmäkseen hyvin.

Totta, ihmisoikeudet eivät ole kauppatavaraa. Mutta se, että olemme jo 40 vuotta olleet oikeassa*, eikä se ole tuottanut tulosta, vaikuttaa metodologisen naturalismin silmin toimimattomalta teorialta ja myös käytännöltä ts. nykyinen sotapolitiikka ei toimi pitemmällä aikavälillä. Ei edes periaatteessa sikäli kun evidentiaalinen materiaali ei sitä puolla.

EDIT: * missähän asiassa me olemme mielestäsi oikeassa (koskee nyt vain menetelmiä)?

En näe mitään olemassaolevaa sotapolitiikkaa. Yksittäisiä sotia ehkä käydään, kuten Irakissa, mutta ei länsimaailma ole missään suoranaisessa konflikitissa islamilaisen maailman kanssa, ainakaan tällä hetkellä.

Länsimaalainen yhteiskunta antaa kansalaisilleen mahdollisuuden (yleisesti ottaen) toteuttaa itseään halujensa mukaan, riippumatta sukupuolesta, uskonnnosta, poliittisesta suuntautumisesta, mielipiteistään ja seksuaalisesta suuntautumisesta jne... Tässä mielessä nostan läntisen yhteiskunnan ylemmälle asteikolle verrattuna islamilaisiin yhteiskuntiin, joissa monet rajoitukset näkyvät huomattavasti selkeämmin.

Täytyy saman tien lisätä, etten ajattele asiaa rasistisesti, vaikket sitä varmasti ajatellutkaan . Kyse ei ole ihmisistä, vaan yhteiskuntajärjestelmästä. Mielestäni juuri eurooppalais- amerikkalainen yhteiskunta on parhaiten onnistunut toteuttamaan ihmisen vapaan tahdon. Täydellistä vapautta yhteiskunnasta ei tietenkään voi saavuttaa, sikäli kun se on edes tavoittelemisen arvoista, mutta länsimaissa on saavutettu ainakin se aste, että ihmisillä on mahdollisuus arvostella avoimesti omaa yhteiskuntaa joutumatta vankilaan siitä hyvästä. Täydelliseen yhteiskuntaan ei koskaan päästä, mutta nykyinen läntinen demokratia on lähempänä sitä, kuin mikään tähänastinen yhteiskunta.

Vaikka virallisestikin edeellen olemme kristitty kansakunta, se ei ole estänyt meitä tutkimasta uskontomme juuria ja kyseenalaistamaan niitä. Tämä on tärkeä seikka, jota odotan tapahtuvan myös islamilaisissa yhteisöissä. Islam tarvitsee kriittistä, analyyttistä ja maanläheistä tutkimusta, varsinkin islaminuskoisten taholta.

Jos ajatellaan esim. pilakuvakohua, joka syntyi tanskalaisen sanomalehden piirroksista, minä nostan hattua Tanskan hallitukselle siitä, etteivät he antaneet periksi ulkopuoliselle painostukselle. Sananvapaus on ehkä tärkein länsimaalainen saavutus.

Väärin. Ihmisoikeus on sidottu sosiaaliseen rakenteeseen sosiaalisessa yhteisössä ja se on evoluutiopsykologinen fakta. Sillä ei ole vasemmiston kanssa mitään tekemistä. Vaan ainoastaa loogismatemaattinen evoluutioteoria taustallaan. Kulttuurit ovat evoluution tuotteita.

Minusta tuo on köykäinen ja näennäistieteellinen tekosyy sille, että osaa ihmiskuntaa voidaan alistaa, "koska näinhän yhteiskunta on aina toiminut." Sosiaalinen yhteisö ei ole vakaa, vaan siinä on aina jonkinasteista muutostarvetta. Yhteiskunta muuttuu, asenteet muutuvat ehkä hitaammin.

Hyvä niin.

Tästä ei ollut edes kysymys.


Tästäkään ei ollut kysymys.


totta mutta tälläkään ei ole mitään tekemistä käsiteltävän aiheen kanssa.


emme me edes kyseenalaista sikäli kun tämä sota on moraalinen sota eikä meillä kaikilla selvästikään ole muuta perustetta kuin se subjektiivinen oman navan välitön ympärys, mikä sekin tosin on länsimainen moraalisääntö.

Hetkinen herra/rouva älymmystö/imbesillismistö, mutta jos kulttuuri ei ole evoluution tuote niin mistä se sitten tulee? Kosmisten fluidumien välityksellä vai kuinka?

Tällä ei ole mitään tekemistä käsiteltävän aiheen kanssa.

Mitä muuta esimerkiksi arabimaat tai Iran ajattelevat kuin omaa etuaan? Loppupeleissä kaikki valtiot toimivat samalla tavalla. Se ei ole mikään läntinen keksintö.

Ahaa, no mistä sitten arabimaiden kulttuuri on peräisin? Kosmisista fluidumeistako?

PS. lue viestini niin huomaat, etten ole misstään vaiheessa sanonut olevani arabimaiden puolella, itse asiassa päin vastoin. Ja sillä kenen puolella on ei liity itse asiaan. Siitä ei ole ollenkaan kysymys. Ongelmanratkaisu ei vaadi puoluetta vaan harmaita aivosoluja.

En edes tiedä, mikä fluidumi. Tiedän suht paljon arabialaisen kulttuurin kehityksestä, mutta en ymmärrä pointtiasi?

Tiedän suht paljon länsimaalaisesta kulttuurista ja kosminen fluidumi on vähän sama asia kuin Jumalan rakkaus taikka muu yliluonnollinen ideologia, mitä meidän politiikkakin, puolueesta riippumatta joilekkin edustaa. Pointti on se, että subjektiivisuudella ei ole rationaalisen ajattelun kanssa mitään tekemistä. Se, että evoluutioteoria tuottaa sinulle länsimaalaisena ihmisenä selvää hankaluutta kontekstissa kulttuuri, kieli, sosiaalinen yhteisö jne. kertoo hyvin paljon siitä mitä ongelmia ihmisillä, joilla ei ole tätä autuaaksi tekevää länsimaalaista koulutusta tukenaan, on ymmärtää meitä yhtään sen enempää kuin me heitä.

Minä uskon evoluutioteoriaan, mutta näen myös, että tietyillä kansoilla, ihmisryhmillä ja kulttuureilla on vaikeuksia sopeutua tähän teoriaan. En pidä millään tavalla hyväksyttävänä sitä, että jokin papisto yrittää pitää kansaa sivistymättömänä. En hyväksy tätä evlut. Suomessakaan.

Evoluutio suhteessa kulttuuriin lienee ongelma kaikille, ei pelkästään minulle. Evoluution ja kulttuurin sotkeminen yhteen on tietysti luonut oman tieteenalansa, mutta enpä ole kovin päteviä teorioita siltä alalta löytänyt. Shössölogiset tutkimukset ovat kuitenkin, kuten filosofia, 90%:sti p****njauhantaa.

Periaatteessa on totta, ettei subjektiivisuudella ole tekemistä rationaalisen ajattelun kanssa on totta, mutta käytäntö taas on eri asia. Kukaan ei voi väittää olevansa täysin objektiivinen asiassa, joka häntä kiinnostaa. Jos väittää näin, niin valehtelee. Ennakko-odotukset vaikuttavat aina jonkin verran.

Taisit nyt Lauri käsittää (tahallasi?) väärin sen mitä Toope halusi sanoa. Ymmärtääkseni hän pitää ihmisoikeuksia universaaleina oikeuksina. Itse olen samaa mieltä, että ne ovat tähän astisista yrityksistä huomattavasti paras perusta esim. lainsäädännölle.

Ja evoluutiopsykologian kytkeminen evoluutioteorian "kovaan" matemaattiseen puoleen ei puolestaan onnistu noin yksinkertaisesti - kyseessähän on edelleen psykologian osa-alue, ei evoluutiobiologian osahaara. Hiustenhalkomista, mutta ...