Tieteessä nyt

Teetkö työtä elääksesi vai elätkö työtä tehdäksesi?  
Visionääri 20XO-kilpailu koululaisille 7.10.2011–29.2.2012.
Haasta itsesi ja osallistu!
Tsekkaa
video ja kilpailuohjeet. 

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Ma Helmi 13, 2012 9:17 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 1691 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100 ... 113  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Israelin hyökkäys avustuslaivalle
ViestiLähetetty: Ma Heinä 26, 2010 10:39 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Touko 30, 2007 9:32 pm
Viestit: 5928
Pubi kirjoitti:
Rere kirjoitti:
Et vastannut kysymykseeni, mikä siis oli mitä Hamas voisi tehdä työllisyystilanteen parantamiseksi esim. lopettamalla uhoamisen Israelin tuhoamisesta. Tuskin Israelin tai minkään muun maan, jonka tuhoamista vastustajat uhoavat ensimmäinen ajatus on tukea vastustajia.

Asetat kiertokysymyksen, joka oikeasti kuuluu: mikseivät palestiinalaiset antaudu? Mikseivät he suostu siihen, että heidän oikeutensa omaan yhtenäiseen valtioon viedään. Vastaus saattaa olla, että sisäinen oikeudenmukaisuusvaatimus estää sen; ihminen on psykologisesti siitä mielenkiintoinen systeemi, että selkeä ja jatkuva epäoikeudenmukaisuus, jolle on historiallinen jatkuvuus ja jokapäiväinen käytäntö jää kalvamaan mieltä. Joku tuollainen varmaan pitää vastarintaa hengissä.

Kursivoin mielestäni olennaisen. Yhteisenä vahvana tekijänä etnisissä konflikteissa näyttäisi olevan (tai ellei peräti moottorina) taistelu/kamppailu tunnustetusta asemasta. Elleivät palestiinalaiset koe tälläista saavansa, niin konflikti tulee jatkumaan, vaikka saisivatkin riittävästi elintarvikkeita ja muita jokapäiväisiä hyödykkeitä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Israelin hyökkäys avustuslaivalle
ViestiLähetetty: Ma Heinä 26, 2010 1:38 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Helmi 23, 2009 9:17 am
Viestit: 404
anomalia kirjoitti:
Pubi kirjoitti:
Rere kirjoitti:
Et vastannut kysymykseeni, mikä siis oli mitä Hamas voisi tehdä työllisyystilanteen parantamiseksi esim. lopettamalla uhoamisen Israelin tuhoamisesta. Tuskin Israelin tai minkään muun maan, jonka tuhoamista vastustajat uhoavat ensimmäinen ajatus on tukea vastustajia.

Asetat kiertokysymyksen, joka oikeasti kuuluu: mikseivät palestiinalaiset antaudu? Mikseivät he suostu siihen, että heidän oikeutensa omaan yhtenäiseen valtioon viedään. Vastaus saattaa olla, että sisäinen oikeudenmukaisuusvaatimus estää sen; ihminen on psykologisesti siitä mielenkiintoinen systeemi, että selkeä ja jatkuva epäoikeudenmukaisuus, jolle on historiallinen jatkuvuus ja jokapäiväinen käytäntö jää kalvamaan mieltä. Joku tuollainen varmaan pitää vastarintaa hengissä.

Kursivoin mielestäni olennaisen. Yhteisenä vahvana tekijänä etnisissä konflikteissa näyttäisi olevan (tai ellei peräti moottorina) taistelu/kamppailu tunnustetusta asemasta. Elleivät palestiinalaiset koe tälläista saavansa, niin konflikti tulee jatkumaan, vaikka saisivatkin riittävästi elintarvikkeita ja muita jokapäiväisiä hyödykkeitä.


Vuonna 1947 tilanne oli sellainen, että Palestiinan ja ympäröivien arabimaiden johto ei
halunnut tunnustaa juutalaisille oikeutta itsenäisyyteen - minkäänlaisella maa-alalla.
Asetelma ei ole mielestäni juuri muuttunut tuosta.

Palestiinalaiset olisivat voineet edetä suoraviivaisesti itsenäisyyteen ei vain 1947 vaan myös Oslon sopimuksen pohjalta, mutta jälleen kerran he valitsivat itsenäisyyden sijaan taistelun Israelia vastaan. Jälkimmäisellä kerralla he eivät saaneet muuta arabimaailmaa avoimesti mukaan konfliktiin, mutta osoittivat, mistä on ollut kaiken aikaa kysymys.
Samoin Gazassa voisi tilanne olla nyt mitä otollisin kehittyvälle valtiolle, mutta
vastakkainasettelu Israelin kanssa on edelleen päälinja, kansan hyvinvointi puolestaan
lähinnä haitallista päätavoitteelle.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Israelin hyökkäys avustuslaivalle
ViestiLähetetty: Ma Heinä 26, 2010 3:30 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Touko 10, 2005 1:59 pm
Viestit: 5500
PPP kirjoitti:
anomalia kirjoitti:
Pubi kirjoitti:
Asetat kiertokysymyksen, joka oikeasti kuuluu: mikseivät palestiinalaiset antaudu? Mikseivät he suostu siihen, että heidän oikeutensa omaan yhtenäiseen valtioon viedään. Vastaus saattaa olla, että sisäinen oikeudenmukaisuusvaatimus estää sen; ihminen on psykologisesti siitä mielenkiintoinen systeemi, että selkeä ja jatkuva epäoikeudenmukaisuus, jolle on historiallinen jatkuvuus ja jokapäiväinen käytäntö jää kalvamaan mieltä. Joku tuollainen varmaan pitää vastarintaa hengissä.

Kursivoin mielestäni olennaisen. Yhteisenä vahvana tekijänä etnisissä konflikteissa näyttäisi olevan (tai ellei peräti moottorina) taistelu/kamppailu tunnustetusta asemasta. Elleivät palestiinalaiset koe tälläista saavansa, niin konflikti tulee jatkumaan, vaikka saisivatkin riittävästi elintarvikkeita ja muita jokapäiväisiä hyödykkeitä.


Vuonna 1947 tilanne oli sellainen, että Palestiinan ja ympäröivien arabimaiden johto ei
halunnut tunnustaa juutalaisille oikeutta itsenäisyyteen - minkäänlaisella maa-alalla.
Asetelma ei ole mielestäni juuri muuttunut tuosta.

Palestiinalaiset olisivat voineet edetä suoraviivaisesti itsenäisyyteen ei vain 1947 vaan myös Oslon sopimuksen pohjalta, mutta jälleen kerran he valitsivat itsenäisyyden sijaan taistelun Israelia vastaan. Jälkimmäisellä kerralla he eivät saaneet muuta arabimaailmaa avoimesti mukaan konfliktiin, mutta osoittivat, mistä on ollut kaiken aikaa kysymys.
Samoin Gazassa voisi tilanne olla nyt mitä otollisin kehittyvälle valtiolle, mutta
vastakkainasettelu Israelin kanssa on edelleen päälinja, kansan hyvinvointi puolestaan
lähinnä haitallista päätavoitteelle.


Nyt on pakko kopioida tähän pitkä pätkä kirjoitusta, jossa tutkimuksiin ja avattuihin arkistoihin nojaten oikaistaan PPP:n tyyppistä sionistista myyttiä.

Israelin valtion syntyyn vuonna 1948 liittyy kaksi kilpailevaa kansallista myyttiä tai narratiivia, sionistinen sekä palestiinalainen tai laajemmin arabinarratiivi.

Välttämätön edellytys uudelle tutkimukselle on ollut se, että 1970-luvun lopulta alkaen monet aiemmin salaiset israelilaiset viralliset dokumentit alkoivat tulla tutkijoiden käyttöön. Israelissa on omaksuttu brittiläinen 30 vuoden sääntö monien dokumenttien salassapitoon liittyen.

Palestiinalaisten exodus

Yksi keskeisimmistä Israelin valtion syntyyn liittyvistä kysymyksistä on mandaatti-Palestiinan arabiväestön kohtalo. Arviolta 700000 tai 750000 Palestiinan arabia pakeni tai karkotettiin kodeistaan vuosina 1947–1949, eli Israelin itsenäistymissodan yhteydessä. Vain kymmenisen prosenttia israelilaisten valtaaman alueen arabiasukkaista jäi paikoilleen.

Kuten sanottu, pakolaisongelman synnystä on kaksi vastakkaista kansallista tulkintaa. Vuonna 1987 Benny Morris julkaisi teoksen The Birth of the Palestinian Refugee Problem 1947–49, jossa ensimmäistä kertaa käytettiin hyväksi vastikään tutkijoille avattuja dokumentteja. Morrisin mukaan ei ole näyttöä siitä, että Palestiinan arabijohto tai arabijohtajat muualla olisivat yleisesti kehottaneet arabeja lähtemään kodeistaan esimerkiksi radiolähetyksin. Päinvastoin myös hepreankielisissä radiolähetyksissä mainittiin arabijohtajien pyrkimykseksi estää pako. Tosin paon alkuvaiheessa arabijohtajat eivät toimineet aktiivisesti paon estämiseksi.

Morris esittää Palestiinan arabiväestön paon takana olleen monisyisen kokonaisuuden. Pako johtui ennen kaikkea juutalaisten joukkojen hyökkäyksistä arabikohteisiin (arabit lähtivät juutalaisten hyökättyä kuhunkin kohteeseen tai välittömästi sen jälkeen), tähän liittyvästä pelosta, hyökkäyksiin toisinaan liittyneistä raakuuksista, karkotusmääräyksistä ja huhuista, jotka liioittelivat juutalaisten raakuuksia. Mutta pako johtui myös Palestiinan arabien poliittisen johdon kyvyttömyydestä: poliittinen johto oli se, joka poistui maasta ensimmäisenä. Myös taloudellisilla tekijöillä oli merkitystä. Palestiinan arabien talous oli kehittymätöntä ja monet olivat Britannian vähitellen romahtaneen mandaattihallinnon palveluksessa. Israelin konkreettisten toimien merkitys kasvoi prosessin myötä. Palestiinalaisten exoduksen alku tuli sen sijaan yllätyksenä, toki mieluisena, myös sionistijohdolle.

Morris ja myöhemmin muut ovat esittäneet runsaasti esimerkkejä siitä, kuinka monissa tapauksissa israelilaiset joukot pakottivat arabiväestön lähtemään. Valtioiden välisen sodan alku kovensi juutalaisten asenteita. Sen sijaan Morris ei löytänyt mitään todisteita siitä, että sionistien johdolla olisi ollut jonkinlainen yleinen suunnitelma karkottaa arabit tai tällainen yleinen määräys olisi joukoille annettu. Morris asettuu siis tavallaan puoleen väliin perinteisen sionistisen narratiivin ja arabinarratiivin suhteen. Pakolaisuus ei johtunut arabijohtajien yleisestä määräyksestä tehdä tilaa hyökkäykselle, mutta pakolaisuus ei myöskään johtunut sionistien etukäteissuunnitelmasta karkottaa arabit, kuten traditionaalinen arabitulkinta esittää. Pakolaisuus oli ensisijaisesti sodan sivutuote. Näin siis Morris 1980-luvun lopulla.

Morrisin kirjan aihe on kenties kaikkein arin kaikista keskustelun kohteeksi tulleista kysymyksistä, ja se onkin saanut aikaan suunnattoman kiihkeän ja poliittisesti latautuneen väittelyn. Samalla aiheesta on kirjoitettu paljon uusia artikkeleita ja kirjoja sekä hepreaksi että kansainvälisillä kielillä. Historiallisen keskustelun sijaan keskustelu on usein todellisuudessa koskenut sionismin ja Israelin valtion oikeutusta. Kuvaavaa on se, että uushistorioitsijoiden on väitetty syyttävän Israelin syntyneen synnin seurauksena. Arabitutkijat – ennen muuta Nur Masalha – ja jotkut israelilaiset ja länsimaiset tutkijat ovat puolestaan väittäneet, ettei Morris uskaltanut mennä johtopäätöksissään niin pitkälle, kuin hänen aineistonsa antaisi aihetta. Ennen muuta Morrisia syytetään siitä, että hän on vähätellyt arabien siirtoa (joko vapaaehtoista tai pakollista) suunnittelevan ajattelun merkitystä sionismissa, erityisesti Israelin itsenäistymistä edeltävällä vuosikymmenellä.

Viimeisen viidentoista vuoden aikana lisää arkistomateriaalia on avattu tutkijoiden käyttöön. Yleisesti ottaen Morrisin alkuperäisen julkaisun jälkeen esiin tullut materiaali vahvistaa Palestiinan juutalaisyhteisön (yishuv) ja Israelin valtion osuutta palestiinalaispakolaisuuden synnyssä, kuten Morris itsekin on myöntänyt. Suoranaisten karkotusmääräysten ja raakuuksien merkitys oli ilmeisesti selvästi suurempi kuin Morris esitti 1980-luvulla. Esimerkiksi Pohjois-Galilean osalta meillä on nyt käytössä konkreettinen tyhjennysmääräys, jonka pohjoisen rintaman komentaja Moshe Karmel antoi (lokakuu 1948). Raakuuksien kohdalla ongelmana on edelleen se, että Israelin armeija ja puolustusministeriö eivät ole yleensä avanneet tutkimukselle niitä dokumentteja, jotka sisältävät konkreettisten karkotusten kuvauksia ja niihin mahdollisesti liittyviä raakuuksia.

Edelleen esimerkiksi kesällä 1948 kirjoitettu armeijan tiedustelupalvelun raportti vahvistaa sitä kuvaa (johon jo Morris päätyi), ettei arabijohtajien määräyksillä ollut merkittävää osaa arabiväestön paossa. Tämä joitakin vuosia sitten esiin tullut raportti tosin mainitsee, että jossain tapauksissa arabijohto on kehottanut siviiliväestöä – erityisesti naisia ja lapsia – väistymään väliaikaisesti taistelujen tieltä.

Arabien siirtoa koskevat ajatukset olivat yleisiä sionistijohtajien keskuudessa, vaikka julkisissa puheissa luonnollisesti esitettiinkin muuta. Tältä osalta tutkimuksella on vielä valtavasti tehtävää. Eri puolueiden, niiden johtajien ja karkotuksia konkreettisesti suorittaneiden sotilaiden jättämän kirjallisen aineiston huolellinen tutkiminen on ensiarvoisen tärkeää. On vaikea osoittaa, onko arabiväestön karkottamista tai siirtoa pohtineilla puheilla suora yhteys siihen, mitä konkreettisesti tapahtui. Toistaiseksi tutkijoiden käytössä ei mielestäni ole mitään sellaista, joka osoittaisi sionisteilla olleen valmis suunnitelma, jonka perusteella Palestiinan arabit olisi järjestelmällisesti karkotettu tai siviiliväestöön kohdistuneet väkivaltaisuudet oikeutettu. On kuitenkin hyvä muistaa, että esimerkiksi Ben-Gurion oli aina hyvin varovainen siinä, mitä hän kirjallisesti ilmaisi.

Vaikkei yleistä suunnitelmaa olisikaan ollut, on selvää, että syntynyttä tilaisuutta ja mahdollisuutta käytettiin hyväksi ja yleinen karkotusmyönteinen ilmapiiri epäilemättä vallitsi sionistien keskuudessa. Tätä osoittaa myös hallituksen päätös kesällä 1948 estää pakolaisten paluu sekä tyhjentyneiden arabikylien ja viljelysten järjestelmällinen tuhoaminen. Samaten armeijan komentaja Yigal Yadin ilmoitti elokuussa 1948, ettei Israel ollut kiinnostunut arabeista Israelissa ja että näiden paluu tulisi estää kaikin käytettävissä olevin keinoin. Eri alueilla ja eri komentajien alaisuudessa tilanne ilmeisesti kuitenkin käytännössä vaihteli huomattavasti. Usein eri väestöryhmiä kohdeltiin myös eri tavoin, tosin ei johdonmukaisesti. Druuseihin suhtauduttiin muita selvästi positiivisemmin.

Arabimaiden tavoitteet

Toinen keskeinen kysymys Israelin syntyä koskevassa tutkimuksessa on koskenut arabimaiden toimintaa ja tavoitteita vuoden 1948 sodassa. Traditionaalisen israelilaisen tulkinnan mukaanhan arabimaat (40 miljoonaa asukasta tuolloin) kävivät yhtenä joukkona heikon Israelin kimppuun tarkoituksenaan tuhota se. Uudessa tutkimuksessa tämä perinteinen käsitys on asetettu monin tavoin kyseenalaiseksi. Siitä ei ole epäilystä, etteikö taistelu olisi ollut Israelille raskas – noin yksi prosentti väestöstä (6000) sai surmansa – ja etteikö yhteisö olisi kokenut taistelevansa henkensä edestä.

Kuitenkin Israelilla todellisuudessa oli sodan joka vaiheessa miesylivoima taistelukentällä. Virallisen sodan alkuvaiheessa arabeilla oli korkeintaan 25000 miestä Palestiinan alueella, Israelin armeijalla noin 35000. Sodan loppupuolella Israelilla oli jo melkein kaksinkertainen määrä miehiä suhteessa arabijoukkoihin. Sodan alkuvaiheessa arabit olivat selvästi paremmin aseistettuja, mutta jo kesän 1948 aikana tilanne muuttui Israelin eduksi. Israelin armeija oli selvästi paremmin koulutettu ja johdettu kuin epäyhtenäiset arabijoukot, joiden sodankäyntiä rasittivat lisäksi hankalat huoltoyhteydet.

Olennainen kysymys uudessa tutkimuksessa on koskenut arabijoukkojen ja -hallitusten tavoitteita. Uushistorioitsijoista erityisesti Avi Shlaim ja Ilan Pappé ovat tutkimuksissaan korostaneet sionistijohdon ja Transjordanian emiirin ja sittemmin Jordanian kuninkaan Abdullah ibn Husainin läheisiä suhteita, jotka juonsivat 1920-luvun alkuun. Shlaimin mukaan marraskuussa 1947 saavutettiin epävirallinen sopimus tai strateginen yhteisymmärrys Abdullahin ja sionistijohdon salaisissa neuvotteluissa Palestiinan jakamisesta. Vastineeksi maasta Abdullahin tuli välttää juutalaisille kaavaillulle alueelle hyökkäämistä. Teorian mukaan tämä sopimus ja itse asiassa pitkäaikainen yhteistyö vaikutti molemminpuoliseen pidättyväisyyteen sodan aikana sekä myöhempään salaiseen yhteistyöhön Israelin ja Jordanian välillä. Sopimus oli selvästi suunnattu kolmatta osapuolta – Palestiinan arabeja – vastaan. Palestiinalainen nationalismi oli kummankin osapuolen vihollinen. Vanhan koulukunnan tutkijat ovat joko jyrkästi ja kategorisesti kieltäneet sionistijohdon sekaantumisen salaiseen sopimuksee,n, tai jos he ovat sopimuksen olemassaolon periaatteessa hyväksyneet, he ovat korostaneet sitä, että sopimus menetti käytännössä merkityksensä olosuhteiden muuttuessa sodan aikana. Sekä sionisti- että jordanialaisosapuoli koki ainakin jossain vaiheessa tulleensa petetyksi. Ilmeisesti vähintäänkin Abdullahin toimintaan yhteisymmärrys näyttää kuitenkin vaikuttaneen.

Vaikka arabimaat julistivat propagandassaan aikomusta tuhota juutalaisvaltio ja vaikka arabiliitolla oli suunnitelma koko Palestiinan valloittamiseksi, Abdullah, jolle arabijoukkojen muodollinen johto suotiin, muutti suunnitelmaa ja pyrki oman armeijansa (arabilegioona) osalta saamaan haltuunsa arabiosan Palestiinaa ja siten laajentamaan hallitsemaansa aluetta, muttei valloittamaan Israelille ehdotettua osaa eikä tuhoamaan juutalaisvaltiota. Käytännössä tarkoitus oli estää YK:n ehdottoman Palestiinan arabivaltion synty. Kuten tunnettua, Abdullah liittikin sodan jälkeen (1950) valtaamansa alueet osaksi johtamaansa valtiota. Myöskään Ben-Gurion ei pyrkinyt sodan loppuvaiheessa valloittamaan nykyistä Länsirantaa, vaikka se tuossa vaiheessa olisi ollut sotilaallisesti mahdollista.

On mahdollista, että erityissuhde Jordaniaan oli yksi – vaikkei ainoa – päätökseen vaikuttaneista syistä. Israelin ja Abdullahin yhteistyö – mikä sen todellinen merkitys sitten olikin – kuvaa laajemminkin arabipuolen tavoitteellista hajaannusta ja sisäisiä ristiriitoja, joita Israel osasi hyvin käyttää hyväkseen. Esimerkiksi kun Israel kävi vastahyökkäykseen Egyptiä vastaan ensin lokakuussa 1948 ja uudelleen joulukuussa, se saattoi luottaa siihen, ettei Egyptiä kilpailijanaan pitävä Transjordania tulisi avuksi. Todellisuudessa arabimaiden tavoitteet olivat ensi sijassa itsekkäitä kansallisia intressejä. Pyhä sota juutalaisvaltiota vastaan Palestiinan arabiveljien auttamiseksi oli todellisuudessa alueen vastaitsenäistyneiden valtioiden kilpailua lisämaasta ja vallasta. Jos arabimaat olisivat voittaneet, ei ole juurikaan epäselvyyttä siitä, että ne olisivat jakaneet Palestiinan alueen keskenään. Arabiliiton johto paljasti briteille, että tarkoituksena oli syrjäyttää Jerusalemin mufti Hajj Amin al-Husaini palestiinalaisten johtajana.

Rauhantahto

Otan vielä esille yhden tärkeän kiistanalaisen kysymyksen. Sodan jälkeen Israel julisti julkisesti halukkuuttaan sovitteluun. Perustuen Israelin ulkoministeriön tutkijoille avattuihin dokumentteihin uusi tutkimus on kuitenkin esittänyt, että todellisuudessa Israel torjui useita arabien sovintoehdotuksia syksystä 1948 eteenpäin. Kuten tänäänkin, neuvottelujen ongelmakohtia olivat kysymykset rajoista ja pakolaisista. (Trans)Jordania, Syyria ja Egypti esittivät kaikki eri vaiheissa sopimuksia, jotka olisivat vähintäänkin käytännössä merkinneet Israelin hyväksymistä. Ben-Gurion ei kuitenkaan ehdotuksia hyväksynyt, sillä hän katsoi, että kaikki sopimukset joissa Israelin täytyisi luovuttaa merkittävä määrä maata olivat huonompia kuin status quon säilyttäminen. Näin siitä huolimatta, että status quo sisälsi sotatilan jatkumisen. Sotapäiväkirjassaan Ben-Gurion myöntää, että aseleposopimukset vastasivat olennaiselta osaltaan Israelin turvallisuustavoitteita. Israelilla ei ollut pakkoa mennä pidemmälle, huolimatta virallisesta rauhantahdosta.

Vaikka uusien tulkintojen vastustus on vielä voimakasta, uusi tutkimus on hiljalleen muuttamassa kuvaa Israelin syntyyn liittyvistä tapahtumista


http://www.ennenjanyt.net/1-03/juusola.htm

_________________
tiäremiäs: "suppeita on uskovaiset".


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Israelin hyökkäys avustuslaivalle
ViestiLähetetty: Ma Heinä 26, 2010 3:38 pm 
Poissa

Liittynyt: La Maalis 17, 2007 11:05 pm
Viestit: 3332
anomalia kirjoitti:
Kursivoin mielestäni olennaisen. Yhteisenä vahvana tekijänä etnisissä konflikteissa näyttäisi olevan (tai ellei peräti moottorina) taistelu/kamppailu tunnustetusta asemasta. Elleivät palestiinalaiset koe tälläista saavansa, niin konflikti tulee jatkumaan, vaikka saisivatkin riittävästi elintarvikkeita ja muita jokapäiväisiä hyödykkeitä.


Mitäs voitaisiin tehdä, että Gazan palestiinalaiset "kokisivat" olevansa tunnustetussa asemassa ja lopettaisivat uhoamisen Israelin tuhoamisesta?

PPP kirjoitti:
Vuonna 1947 tilanne oli sellainen, että Palestiinan ja ympäröivien arabimaiden johto ei
halunnut tunnustaa juutalaisille oikeutta itsenäisyyteen - minkäänlaisella maa-alalla.
Asetelma ei ole mielestäni juuri muuttunut tuosta.

Palestiinalaiset olisivat voineet edetä suoraviivaisesti itsenäisyyteen ei vain 1947 vaan myös Oslon sopimuksen pohjalta, mutta jälleen kerran he valitsivat itsenäisyyden sijaan taistelun Israelia vastaan. Jälkimmäisellä kerralla he eivät saaneet muuta arabimaailmaa avoimesti mukaan konfliktiin, mutta osoittivat, mistä on ollut kaiken aikaa kysymys.
Samoin Gazassa voisi tilanne olla nyt mitä otollisin kehittyvälle valtiolle, mutta
vastakkainasettelu Israelin kanssa on edelleen päälinja, kansan hyvinvointi puolestaan
lähinnä haitallista päätavoitteelle.


Totta.

_________________
Theravada tietää: Irak oli juuri sopinut Ranskan ja kenraali de Gaullen kanssa vaihtavansa öljyä euroihin dollarin sijaan, kun Bush saapui vapauttamaan irakilaisia.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Israelin hyökkäys avustuslaivalle
ViestiLähetetty: Ma Heinä 26, 2010 4:27 pm 
Poissa

Liittynyt: La Maalis 17, 2007 11:05 pm
Viestit: 3332
Pubi kirjoitti:
Asetat kiertokysymyksen, joka oikeasti kuuluu: mikseivät palestiinalaiset antaudu? Mikseivät he suostu siihen, että heidän oikeutensa omaan yhtenäiseen valtioon viedään. Vastaus saattaa olla, että sisäinen oikeudenmukaisuusvaatimus estää sen; ihminen on psykologisesti siitä mielenkiintoinen systeemi, että selkeä ja jatkuva epäoikeudenmukaisuus, jolle on historiallinen jatkuvuus ja jokapäiväinen käytäntö jää kalvamaan mieltä. Joku tuollainen varmaan pitää vastarintaa hengissä.

Anomalia kirjoitti:
Kursivoin mielestäni olennaisen. Yhteisenä vahvana tekijänä etnisissä konflikteissa näyttäisi olevan (tai ellei peräti moottorina) taistelu/kamppailu tunnustetusta asemasta. Elleivät palestiinalaiset koe tälläista saavansa, niin konflikti tulee jatkumaan, vaikka saisivatkin riittävästi elintarvikkeita ja muita jokapäiväisiä hyödykkeitä.


PPP kirjoitti:
Vuonna 1947 tilanne oli sellainen, että Palestiinan ja ympäröivien arabimaiden johto ei
halunnut tunnustaa juutalaisille oikeutta itsenäisyyteen - minkäänlaisella maa-alalla.
Asetelma ei ole mielestäni juuri muuttunut tuosta.

Palestiinalaiset olisivat voineet edetä suoraviivaisesti itsenäisyyteen ei vain 1947 vaan myös Oslon sopimuksen pohjalta, mutta jälleen kerran he valitsivat itsenäisyyden sijaan taistelun Israelia vastaan. Jälkimmäisellä kerralla he eivät saaneet muuta arabimaailmaa avoimesti mukaan konfliktiin, mutta osoittivat, mistä on ollut kaiken aikaa kysymys.
Samoin Gazassa voisi tilanne olla nyt mitä otollisin kehittyvälle valtiolle, mutta
vastakkainasettelu Israelin kanssa on edelleen päälinja, kansan hyvinvointi puolestaan
lähinnä haitallista päätavoitteelle.


Pubi kirjoitti:
Nyt on pakko kopioida tähän pitkä pätkä kirjoitusta, jossa tutkimuksiin ja avattuihin arkistoihin nojaten oikaistaan PPP:n tyyppistä sionistista myyttiä.

Israelin valtion syntyyn vuonna 1948 liittyy kaksi kilpailevaa kansallista myyttiä tai narratiivia, sionistinen sekä palestiinalainen tai laajemmin arabinarratiivi.

Välttämätön edellytys uudelle tutkimukselle on ollut se, että 1970-luvun lopulta alkaen monet aiemmin salaiset israelilaiset viralliset dokumentit alkoivat tulla tutkijoiden käyttöön. Israelissa on omaksuttu brittiläinen 30 vuoden sääntö monien dokumenttien salassapitoon liittyen.

Palestiinalaisten exodus

Yksi keskeisimmistä Israelin valtion syntyyn liittyvistä kysymyksistä on mandaatti-Palestiinan arabiväestön kohtalo. Arviolta 700000 tai 750000 Palestiinan arabia pakeni tai karkotettiin kodeistaan vuosina 1947–1949, eli Israelin itsenäistymissodan yhteydessä. Vain kymmenisen prosenttia israelilaisten valtaaman alueen arabiasukkaista jäi paikoilleen.

Kuten sanottu, pakolaisongelman synnystä on kaksi vastakkaista kansallista tulkintaa. Vuonna 1987 Benny Morris julkaisi teoksen The Birth of the Palestinian Refugee Problem 1947–49, jossa ensimmäistä kertaa käytettiin hyväksi vastikään tutkijoille avattuja dokumentteja. Morrisin mukaan ei ole näyttöä siitä, että Palestiinan arabijohto tai arabijohtajat muualla olisivat yleisesti kehottaneet arabeja lähtemään kodeistaan esimerkiksi radiolähetyksin. Päinvastoin myös hepreankielisissä radiolähetyksissä mainittiin arabijohtajien pyrkimykseksi estää pako. Tosin paon alkuvaiheessa arabijohtajat eivät toimineet aktiivisesti paon estämiseksi.

Morris esittää Palestiinan arabiväestön paon takana olleen monisyisen kokonaisuuden. Pako johtui ennen kaikkea juutalaisten joukkojen hyökkäyksistä arabikohteisiin (arabit lähtivät juutalaisten hyökättyä kuhunkin kohteeseen tai välittömästi sen jälkeen), tähän liittyvästä pelosta, hyökkäyksiin toisinaan liittyneistä raakuuksista, karkotusmääräyksistä ja huhuista, jotka liioittelivat juutalaisten raakuuksia. Mutta pako johtui myös Palestiinan arabien poliittisen johdon kyvyttömyydestä: poliittinen johto oli se, joka poistui maasta ensimmäisenä. Myös taloudellisilla tekijöillä oli merkitystä. Palestiinan arabien talous oli kehittymätöntä ja monet olivat Britannian vähitellen romahtaneen mandaattihallinnon palveluksessa. Israelin konkreettisten toimien merkitys kasvoi prosessin myötä. Palestiinalaisten exoduksen alku tuli sen sijaan yllätyksenä, toki mieluisena, myös sionistijohdolle.

Morris ja myöhemmin muut ovat esittäneet runsaasti esimerkkejä siitä, kuinka monissa tapauksissa israelilaiset joukot pakottivat arabiväestön lähtemään. Valtioiden välisen sodan alku kovensi juutalaisten asenteita. Sen sijaan Morris ei löytänyt mitään todisteita siitä, että sionistien johdolla olisi ollut jonkinlainen yleinen suunnitelma karkottaa arabit tai tällainen yleinen määräys olisi joukoille annettu. Morris asettuu siis tavallaan puoleen väliin perinteisen sionistisen narratiivin ja arabinarratiivin suhteen. Pakolaisuus ei johtunut arabijohtajien yleisestä määräyksestä tehdä tilaa hyökkäykselle, mutta pakolaisuus ei myöskään johtunut sionistien etukäteissuunnitelmasta karkottaa arabit, kuten traditionaalinen arabitulkinta esittää. Pakolaisuus oli ensisijaisesti sodan sivutuote. Näin siis Morris 1980-luvun lopulla.

Morrisin kirjan aihe on kenties kaikkein arin kaikista keskustelun kohteeksi tulleista kysymyksistä, ja se onkin saanut aikaan suunnattoman kiihkeän ja poliittisesti latautuneen väittelyn. Samalla aiheesta on kirjoitettu paljon uusia artikkeleita ja kirjoja sekä hepreaksi että kansainvälisillä kielillä. Historiallisen keskustelun sijaan keskustelu on usein todellisuudessa koskenut sionismin ja Israelin valtion oikeutusta. Kuvaavaa on se, että uushistorioitsijoiden on väitetty syyttävän Israelin syntyneen synnin seurauksena. Arabitutkijat – ennen muuta Nur Masalha – ja jotkut israelilaiset ja länsimaiset tutkijat ovat puolestaan väittäneet, ettei Morris uskaltanut mennä johtopäätöksissään niin pitkälle, kuin hänen aineistonsa antaisi aihetta. Ennen muuta Morrisia syytetään siitä, että hän on vähätellyt arabien siirtoa (joko vapaaehtoista tai pakollista) suunnittelevan ajattelun merkitystä sionismissa, erityisesti Israelin itsenäistymistä edeltävällä vuosikymmenellä.

Viimeisen viidentoista vuoden aikana lisää arkistomateriaalia on avattu tutkijoiden käyttöön. Yleisesti ottaen Morrisin alkuperäisen julkaisun jälkeen esiin tullut materiaali vahvistaa Palestiinan juutalaisyhteisön (yishuv) ja Israelin valtion osuutta palestiinalaispakolaisuuden synnyssä, kuten Morris itsekin on myöntänyt. Suoranaisten karkotusmääräysten ja raakuuksien merkitys oli ilmeisesti selvästi suurempi kuin Morris esitti 1980-luvulla. Esimerkiksi Pohjois-Galilean osalta meillä on nyt käytössä konkreettinen tyhjennysmääräys, jonka pohjoisen rintaman komentaja Moshe Karmel antoi (lokakuu 1948). Raakuuksien kohdalla ongelmana on edelleen se, että Israelin armeija ja puolustusministeriö eivät ole yleensä avanneet tutkimukselle niitä dokumentteja, jotka sisältävät konkreettisten karkotusten kuvauksia ja niihin mahdollisesti liittyviä raakuuksia.

Edelleen esimerkiksi kesällä 1948 kirjoitettu armeijan tiedustelupalvelun raportti vahvistaa sitä kuvaa (johon jo Morris päätyi), ettei arabijohtajien määräyksillä ollut merkittävää osaa arabiväestön paossa. Tämä joitakin vuosia sitten esiin tullut raportti tosin mainitsee, että jossain tapauksissa arabijohto on kehottanut siviiliväestöä – erityisesti naisia ja lapsia – väistymään väliaikaisesti taistelujen tieltä.

Arabien siirtoa koskevat ajatukset olivat yleisiä sionistijohtajien keskuudessa, vaikka julkisissa puheissa luonnollisesti esitettiinkin muuta. Tältä osalta tutkimuksella on vielä valtavasti tehtävää. Eri puolueiden, niiden johtajien ja karkotuksia konkreettisesti suorittaneiden sotilaiden jättämän kirjallisen aineiston huolellinen tutkiminen on ensiarvoisen tärkeää. On vaikea osoittaa, onko arabiväestön karkottamista tai siirtoa pohtineilla puheilla suora yhteys siihen, mitä konkreettisesti tapahtui. Toistaiseksi tutkijoiden käytössä ei mielestäni ole mitään sellaista, joka osoittaisi sionisteilla olleen valmis suunnitelma, jonka perusteella Palestiinan arabit olisi järjestelmällisesti karkotettu tai siviiliväestöön kohdistuneet väkivaltaisuudet oikeutettu. On kuitenkin hyvä muistaa, että esimerkiksi Ben-Gurion oli aina hyvin varovainen siinä, mitä hän kirjallisesti ilmaisi.

Vaikkei yleistä suunnitelmaa olisikaan ollut, on selvää, että syntynyttä tilaisuutta ja mahdollisuutta käytettiin hyväksi ja yleinen karkotusmyönteinen ilmapiiri epäilemättä vallitsi sionistien keskuudessa. Tätä osoittaa myös hallituksen päätös kesällä 1948 estää pakolaisten paluu sekä tyhjentyneiden arabikylien ja viljelysten järjestelmällinen tuhoaminen. Samaten armeijan komentaja Yigal Yadin ilmoitti elokuussa 1948, ettei Israel ollut kiinnostunut arabeista Israelissa ja että näiden paluu tulisi estää kaikin käytettävissä olevin keinoin. Eri alueilla ja eri komentajien alaisuudessa tilanne ilmeisesti kuitenkin käytännössä vaihteli huomattavasti. Usein eri väestöryhmiä kohdeltiin myös eri tavoin, tosin ei johdonmukaisesti. Druuseihin suhtauduttiin muita selvästi positiivisemmin.

Arabimaiden tavoitteet

Toinen keskeinen kysymys Israelin syntyä koskevassa tutkimuksessa on koskenut arabimaiden toimintaa ja tavoitteita vuoden 1948 sodassa. Traditionaalisen israelilaisen tulkinnan mukaanhan arabimaat (40 miljoonaa asukasta tuolloin) kävivät yhtenä joukkona heikon Israelin kimppuun tarkoituksenaan tuhota se. Uudessa tutkimuksessa tämä perinteinen käsitys on asetettu monin tavoin kyseenalaiseksi. Siitä ei ole epäilystä, etteikö taistelu olisi ollut Israelille raskas – noin yksi prosentti väestöstä (6000) sai surmansa – ja etteikö yhteisö olisi kokenut taistelevansa henkensä edestä.

Kuitenkin Israelilla todellisuudessa oli sodan joka vaiheessa miesylivoima taistelukentällä. Virallisen sodan alkuvaiheessa arabeilla oli korkeintaan 25000 miestä Palestiinan alueella, Israelin armeijalla noin 35000. Sodan loppupuolella Israelilla oli jo melkein kaksinkertainen määrä miehiä suhteessa arabijoukkoihin. Sodan alkuvaiheessa arabit olivat selvästi paremmin aseistettuja, mutta jo kesän 1948 aikana tilanne muuttui Israelin eduksi. Israelin armeija oli selvästi paremmin koulutettu ja johdettu kuin epäyhtenäiset arabijoukot, joiden sodankäyntiä rasittivat lisäksi hankalat huoltoyhteydet.

Olennainen kysymys uudessa tutkimuksessa on koskenut arabijoukkojen ja -hallitusten tavoitteita. Uushistorioitsijoista erityisesti Avi Shlaim ja Ilan Pappé ovat tutkimuksissaan korostaneet sionistijohdon ja Transjordanian emiirin ja sittemmin Jordanian kuninkaan Abdullah ibn Husainin läheisiä suhteita, jotka juonsivat 1920-luvun alkuun. Shlaimin mukaan marraskuussa 1947 saavutettiin epävirallinen sopimus tai strateginen yhteisymmärrys Abdullahin ja sionistijohdon salaisissa neuvotteluissa Palestiinan jakamisesta. Vastineeksi maasta Abdullahin tuli välttää juutalaisille kaavaillulle alueelle hyökkäämistä. Teorian mukaan tämä sopimus ja itse asiassa pitkäaikainen yhteistyö vaikutti molemminpuoliseen pidättyväisyyteen sodan aikana sekä myöhempään salaiseen yhteistyöhön Israelin ja Jordanian välillä. Sopimus oli selvästi suunnattu kolmatta osapuolta – Palestiinan arabeja – vastaan. Palestiinalainen nationalismi oli kummankin osapuolen vihollinen. Vanhan koulukunnan tutkijat ovat joko jyrkästi ja kategorisesti kieltäneet sionistijohdon sekaantumisen salaiseen sopimuksee,n, tai jos he ovat sopimuksen olemassaolon periaatteessa hyväksyneet, he ovat korostaneet sitä, että sopimus menetti käytännössä merkityksensä olosuhteiden muuttuessa sodan aikana. Sekä sionisti- että jordanialaisosapuoli koki ainakin jossain vaiheessa tulleensa petetyksi. Ilmeisesti vähintäänkin Abdullahin toimintaan yhteisymmärrys näyttää kuitenkin vaikuttaneen.

Vaikka arabimaat julistivat propagandassaan aikomusta tuhota juutalaisvaltio ja vaikka arabiliitolla oli suunnitelma koko Palestiinan valloittamiseksi, Abdullah, jolle arabijoukkojen muodollinen johto suotiin, muutti suunnitelmaa ja pyrki oman armeijansa (arabilegioona) osalta saamaan haltuunsa arabiosan Palestiinaa ja siten laajentamaan hallitsemaansa aluetta, muttei valloittamaan Israelille ehdotettua osaa eikä tuhoamaan juutalaisvaltiota. Käytännössä tarkoitus oli estää YK:n ehdottoman Palestiinan arabivaltion synty. Kuten tunnettua, Abdullah liittikin sodan jälkeen (1950) valtaamansa alueet osaksi johtamaansa valtiota. Myöskään Ben-Gurion ei pyrkinyt sodan loppuvaiheessa valloittamaan nykyistä Länsirantaa, vaikka se tuossa vaiheessa olisi ollut sotilaallisesti mahdollista.

On mahdollista, että erityissuhde Jordaniaan oli yksi – vaikkei ainoa – päätökseen vaikuttaneista syistä. Israelin ja Abdullahin yhteistyö – mikä sen todellinen merkitys sitten olikin – kuvaa laajemminkin arabipuolen tavoitteellista hajaannusta ja sisäisiä ristiriitoja, joita Israel osasi hyvin käyttää hyväkseen. Esimerkiksi kun Israel kävi vastahyökkäykseen Egyptiä vastaan ensin lokakuussa 1948 ja uudelleen joulukuussa, se saattoi luottaa siihen, ettei Egyptiä kilpailijanaan pitävä Transjordania tulisi avuksi. Todellisuudessa arabimaiden tavoitteet olivat ensi sijassa itsekkäitä kansallisia intressejä. Pyhä sota juutalaisvaltiota vastaan Palestiinan arabiveljien auttamiseksi oli todellisuudessa alueen vastaitsenäistyneiden valtioiden kilpailua lisämaasta ja vallasta. Jos arabimaat olisivat voittaneet, ei ole juurikaan epäselvyyttä siitä, että ne olisivat jakaneet Palestiinan alueen keskenään. Arabiliiton johto paljasti briteille, että tarkoituksena oli syrjäyttää Jerusalemin mufti Hajj Amin al-Husaini palestiinalaisten johtajana.

Rauhantahto

Otan vielä esille yhden tärkeän kiistanalaisen kysymyksen. Sodan jälkeen Israel julisti julkisesti halukkuuttaan sovitteluun. Perustuen Israelin ulkoministeriön tutkijoille avattuihin dokumentteihin uusi tutkimus on kuitenkin esittänyt, että todellisuudessa Israel torjui useita arabien sovintoehdotuksia syksystä 1948 eteenpäin. Kuten tänäänkin, neuvottelujen ongelmakohtia olivat kysymykset rajoista ja pakolaisista. (Trans)Jordania, Syyria ja Egypti esittivät kaikki eri vaiheissa sopimuksia, jotka olisivat vähintäänkin käytännössä merkinneet Israelin hyväksymistä. Ben-Gurion ei kuitenkaan ehdotuksia hyväksynyt, sillä hän katsoi, että kaikki sopimukset joissa Israelin täytyisi luovuttaa merkittävä määrä maata olivat huonompia kuin status quon säilyttäminen. Näin siitä huolimatta, että status quo sisälsi sotatilan jatkumisen. Sotapäiväkirjassaan Ben-Gurion myöntää, että aseleposopimukset vastasivat olennaiselta osaltaan Israelin turvallisuustavoitteita. Israelilla ei ollut pakkoa mennä pidemmälle, huolimatta virallisesta rauhantahdosta.

Vaikka uusien tulkintojen vastustus on vielä voimakasta, uusi tutkimus on hiljalleen muuttamassa kuvaa Israelin syntyyn liittyvistä tapahtumista


http://www.ennenjanyt.net/1-03/juusola.htm


Ja mikähän tuossa oli pointtisi? Olisiko Israelin pitänyt hyväksyä arabien ehdotukset ja keiden arabien ehdotukset ja miksi? Fakta on, että muutamat arabimaat hyökkäsivät Israeliin 1948 ja Israel "kicked their asses" ja voitti sodan. Sodan voittaminen ei ole rikos. Muutamien vuosien kuluessa Israeliin muutti jokseenkin sama määrä juutalaisia pakolaisia arabi/muslimimaista kuin noita palestiinalaispakolaisia silloin oli. Varmaankin nuo juutalaispakolaiset elävät edelleen pakolaisleireillä? Aika hyvin ovat muuten palestiinalaiset lisääntyneet noista ajoista:

http://www.paltrade.org/cms/page.php?id=28

Pitäisi varmaan viedä kondomeja kehitysapuna vai mitä?

_________________
Theravada tietää: Irak oli juuri sopinut Ranskan ja kenraali de Gaullen kanssa vaihtavansa öljyä euroihin dollarin sijaan, kun Bush saapui vapauttamaan irakilaisia.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Israelin hyökkäys avustuslaivalle
ViestiLähetetty: Ma Heinä 26, 2010 5:14 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Touko 10, 2005 1:59 pm
Viestit: 5500
Rere kirjoitti:

Ja mikähän tuossa oli pointtisi? Olisiko Israelin pitänyt hyväksyä arabien ehdotukset ja keiden arabien ehdotukset ja miksi? Fakta on, että muutamat arabimaat hyökkäsivät Israeliin 1948 ja Israel "kicked their asses" ja voitti sodan. Sodan voittaminen ei ole rikos. Muutamien vuosien kuluessa Israeliin muutti jokseenkin sama määrä juutalaisia pakolaisia arabi/muslimimaista kuin noita palestiinalaispakolaisia silloin oli. Varmaankin nuo juutalaispakolaiset elävät edelleen pakolaisleireillä? Aika hyvin ovat muuten palestiinalaiset lisääntyneet noista ajoista:

http://www.paltrade.org/cms/page.php?id=28

Pitäisi varmaan viedä kondomeja kehitysapuna vai mitä?


Pointtini on, että juutalaiset olivat jo paljon ennen arabimaiden hyökkäystä aktiivisimpia toimijoita ja että sionistien ja Trans-Jordanian emiirin Abdullahin välillä oli salainen sopimus (Avi Shlaimin ja Ilan Pappen tutkimus), joka käytännössä turvasi mandaatin juutalaisalueen.

Lainaan itseäni parin vuoden takaa:

Ymmärrän hyvin palestiinalaisten katkeruuden. Jo juutalaisten maahanmuutto ja jakosuunnitelmaan johtaneet tapahtumat olivat täynnä terroria eikä jakosuunnitelma ollut alkujaankaan tasapuolinen; juutalaiset, jotka muodostivat vain n. kolmanneksen Palestiinan kokonaisväestostä, olisivat saaneet suuremman osan maasta, sekä lisäksi sen kehittyneimmät osat hedelmällisine alueineen.

Jo ennen juutalaisvaltion perustamista juutalaiset toimivat päättäväisesti ja organisoidusti: Lokakuun 18. päivanä 1947 oli kaikille Palestiinan juutalaisille asukkaille toimitettu käsky ilmoittautua lokakuun 31. päivään mennessä asepalvelukseen Haganahiin. (Haganah oli aluksi puolisotilaallinen järjestö, jonka sotilaallisesta siivestä rakentui sitten Israelin puolustusvoimat.)

Amerikkalainen uutistoimisto UP kommentoi tuolloin: "Tämä käsky on verrattavissa liikekannallepanoon".

Näin kootut joukot asetettiin juutalaisten asutusalueiden alueelliseen puolustukseen, jotta muut Haganahin osastot voitiin siirtää hyökkäystehtäviin.

Ensimmäinen sota alkoi käytännollisesti katsoen jo vuoden 1947 joulukuun ensimmäisinä päivinä; ensimmäisessä vaiheessa saatettiin kaikki ne Palestiinan osat, joihin juutalaisväestö oli keskittynyt, sionistisen sotilasjärjestön valvontaan. Toinen vaihe - "operaatio 35" alkoi helmikuussa 1948, jolloin laajalle ulottuvissa operaatioissa juutalaiset osastot tunkeutuivat palestiinalaisten asuttamille alueille väestön pelottelemiseksi ja myös palestiinalaisten vetäytymisteiden tuhoamiseksi.

Maaliskuussa 1948 käynnistivät juutalaiset "suunnitelma D:n". Tämä tapahtui siis kaksi kuukautta ennen brittiläisen mandaatin umpeenkulumista ja YK:n päätöksen voimaanastumista.

Sittemmin kenraalimajurina toiminut israelilainen Lorch kirjoitti: "H-hetki suunnitelma D:n toteuttamiseksi tuli, kun brittiläisten joukkojen poisvetäminen oli saavuttanut vaiheen, jossa Haganah oli suhteellisen turvassa brittien iskuilta".

Siinä oli kysymys sellaisten alueiden valtaamisesta, joilla juutalainen väestö oli vähemmistönä, tai joilla asui yksinomaan arabeja. Kuvaavaa oli, että kolmestatoista suuriskusta kahdeksan suunnitelma D:ssä suuntautui sellaisia alueita vastaan, jotka sijaitsivat sen alueen ulkopuolella, jonka YK oli myöntänyt juutalaisvaltioille.

Suunnitelma D sisälsi erityisiä määräyksiä "arabiväeston kohtelusta". Sionistinen toimitsija Joseph Weitz oli kirjoittanut: "Meidän kesken on oltava selvää, ettei tässä maassa ole tilaa molemmille kansoille. Ainoa ratkaisu on Palestiina ilman arabeja..."

"Kun emme jätä kiveä kiven päälle ja karkotamme kaikki asukkaat... ei tule enää olemaan kyliä, joihin arabit voisivat palata." kirjoitti myöhemmin Israelin valtionpäämiehenä toiminut Itzhak Rabin kevään 1948 taisteluista.

Jigal Allon, josta myöhemmin tuli Israelissa ministeri, kirjoitti muistelmissaan: "Kutsuin koolle kaikki juutalaiset pormestarit, joilla oli yhteyksiä eri kylissä asuviin arabeihin ja sanoin heille, että heidän tulisi kuiskata muutamalle arabille suuren juutalaisen sotilasosaston saapuneen Galileaan ja että osasto polttaisi kaikki heidän kylänsä Huleh’issa. Heidän tulisi antaa arabeille ystävän neuvo, että olisi paettava niin kauan kuin on vielä aikaa... Tämä taktiikka saavutti täysin tavoitteensa... Suuret alueet puhdistettiin..."

Oppimattomat palestiinalaiset ja heidän alueensa valtaaminen oli helppo nakki juutalaisille ja organisoidusti toimivalle Haganahille. Tuosta myös näkee hyvin, ettei juutalaisilla ollut tarkoituskaan noudattaa jakosuunnitelmaa.

_________________
tiäremiäs: "suppeita on uskovaiset".


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Israelin hyökkäys avustuslaivalle
ViestiLähetetty: Ma Heinä 26, 2010 7:04 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Helmi 23, 2009 9:17 am
Viestit: 404
Pubi kirjoitti:
Pointtini on, että juutalaiset olivat jo paljon ennen arabimaiden hyökkäystä aktiivisimpia toimijoita ja että sionistien ja Trans-Jordanian emiirin Abdullahin välillä oli salainen sopimus (Avi Shlaimin ja Ilan Pappen tutkimus), joka käytännössä turvasi mandaatin juutalaisalueen.


Juusola on hieman kallellaan arabinarratiiviin, mutta Pappe ja Shlaim selvästi.
Mielestäni arabipuoli oli sittenkin aktiivisempi sekä aloittaessaan väkivaltaisuudet
että haluttomuudessaan kompromisseihin maan jaossa.

Lainaa:
Ymmärrän hyvin palestiinalaisten katkeruuden. Jo juutalaisten maahanmuutto ja jakosuunnitelmaan johtaneet tapahtumat olivat täynnä terroria eikä jakosuunnitelma ollut alkujaankaan tasapuolinen; juutalaiset, jotka muodostivat vain n. kolmanneksen Palestiinan kokonaisväestostä, olisivat saaneet suuremman osan maasta, sekä lisäksi sen kehittyneimmät osat hedelmällisine alueineen.


Juutalaiset saivat Negevin autiomaan sekä lähinnä ne alueet, joita olivat itselleen
hankkineet. Väkivaltiasuudet ja terrori alkoivat arabien toimesta, joten puheet arabien oikeutetusta katkeruudesta aloitetun ja hävityn sodan jälkeen olisi kaikkien kannalta paras jo unohtaa.

Lainaa:
Jo ennen juutalaisvaltion perustamista juutalaiset toimivat päättäväisesti ja organisoidusti...


Totean edelleen vain, että juutalaiset näkivät sodan olevan tulossa, mutta se ei ollut
heidän tuolloisessa tilanteessaan mitenkään toivottavaa. He olivat pahasti altavastaajan
asemassa.

Lainaa:
Näin kootut joukot asetettiin juutalaisten asutusalueiden alueelliseen puolustukseen, jotta muut Haganahin osastot voitiin siirtää hyökkäystehtäviin.


Tyypillistä propagandaa. Ikään kuin vain juutalaiset olisivat toimijoina.

Lainaa:
..Maaliskuussa 1948 käynnistivät juutalaiset "suunnitelma D:n". Tämä tapahtui siis kaksi kuukautta ennen brittiläisen mandaatin umpeenkulumista ja YK:n päätöksen voimaanastumista.

Sittemmin kenraalimajurina toiminut israelilainen Lorch kirjoitti: "H-hetki suunnitelma D:n toteuttamiseksi tuli, kun brittiläisten joukkojen poisvetäminen oli saavuttanut vaiheen, jossa Haganah oli suhteellisen turvassa brittien iskuilta".

Siinä oli kysymys sellaisten alueiden valtaamisesta, joilla juutalainen väestö oli vähemmistönä, tai joilla asui yksinomaan arabeja. Kuvaavaa oli, että kolmestatoista suuriskusta kahdeksan suunnitelma D:ssä suuntautui sellaisia alueita vastaan, jotka sijaitsivat sen alueen ulkopuolella, jonka YK oli myöntänyt juutalaisvaltioille.


Kyse oli ennen kaikkea Jerusalemista, jota arabit saartoivat pyrkien estämään ruokahuollon.
Samoin varmaan eristettyjen juutalaisalueiden vahvistaminen ja yhdistäminen Galilean
alueella. Alueella liikkui jo tuolloin myös vahvoja aseellisia joukkioita ympäröivistä
arabimaista.

Lainaa:
Suunnitelma D sisälsi erityisiä määräyksiä "arabiväeston kohtelusta". Sionistinen toimitsija Joseph Weitz oli kirjoittanut: "Meidän kesken on oltava selvää, ettei tässä maassa ole tilaa molemmille kansoille. Ainoa ratkaisu on Palestiina ilman arabeja...
Oppimattomat palestiinalaiset ja heidän alueensa valtaaminen oli helppo nakki juutalaisille ja organisoidusti toimivalle Haganahille. Tuosta myös näkee hyvin, ettei juutalaisilla ollut tarkoituskaan noudattaa jakosuunnitelmaa.


Jakosuunnitelmahan oli yksiselitteisesti hylätty arabien toimesta, jotka kävivät täyttä
sotaa juutalaisten karkottamiseksi Palestiinasta.

Juutalaisten kannalta kyse oli puolustussodasta sekä erilaisista skenaarioista tulevaisuuden turvaamiseksi tilanteessa, joka oli juutalaisille epäedullinen aina ensimmäiseen tulitaukoon saakka.

Yksittäisiä juutalaisten lausuntoja (etenkin sota-ajalta) yhdistelemällä voisi muodostaa
aivan millaisen käsityksen tahansa. Ne eivät kuitenkaan mitenkään kumoa sitä
tosiasiaa, että arabit aloittivat sodan, koska heillä oli ylivoima ja he uskoivat voittavansa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Israelin hyökkäys avustuslaivalle
ViestiLähetetty: Ti Heinä 27, 2010 10:35 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Touko 30, 2007 9:32 pm
Viestit: 5928
Rere kirjoitti:
anomalia kirjoitti:
Kursivoin mielestäni olennaisen. Yhteisenä vahvana tekijänä etnisissä konflikteissa näyttäisi olevan (tai ellei peräti moottorina) taistelu/kamppailu tunnustetusta asemasta. Elleivät palestiinalaiset koe tälläista saavansa, niin konflikti tulee jatkumaan, vaikka saisivatkin riittävästi elintarvikkeita ja muita jokapäiväisiä hyödykkeitä.

Mitäs voitaisiin tehdä, että Gazan palestiinalaiset "kokisivat" olevansa tunnustetussa asemassa ja lopettaisivat uhoamisen Israelin tuhoamisesta?

Tuskin kovin nopeasti mikään auttaisi. Perustamisestaan lähtien Israelia ei ole alueella rakastettu. Sen ymmärtää, kun tietää mitä syntyvaiheet palestiinalaisille merkitsivät.

Vihalla on pitkät taustat ja molemmat osapuolet toimillaan uusintavat sitä onnistuneesti. Väkeäkin on alueella miljoonia enemmän jakamassa rajallisia resursseja kuin Israelin perustamisen aikaan. Siinä olisi varsinainen taikuri, joka tuon sopan selvittää niin, että kaikki olisivat tyytyväisiä. Asiaa mutkistavat entisestään ulkopuoliset hämmentäjät omine intresseineen.

Voisi heittää perstuntumalta profetian: ei rauhaa meidän elinaikanamme.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Israelin hyökkäys avustuslaivalle
ViestiLähetetty: Ti Heinä 27, 2010 10:56 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Huhti 30, 2007 10:38 am
Viestit: 2257
anomalia kirjoitti:
Rere kirjoitti:
anomalia kirjoitti:
Kursivoin mielestäni olennaisen. Yhteisenä vahvana tekijänä etnisissä konflikteissa näyttäisi olevan (tai ellei peräti moottorina) taistelu/kamppailu tunnustetusta asemasta. Elleivät palestiinalaiset koe tälläista saavansa, niin konflikti tulee jatkumaan, vaikka saisivatkin riittävästi elintarvikkeita ja muita jokapäiväisiä hyödykkeitä.

Mitäs voitaisiin tehdä, että Gazan palestiinalaiset "kokisivat" olevansa tunnustetussa asemassa ja lopettaisivat uhoamisen Israelin tuhoamisesta?

Tuskin kovin nopeasti mikään auttaisi.


Nopea apu löytyisi esimerkiksi siitä, että kansainvälinen yhteisö tai vaikka vain EU tunnustasi Palestiinan valtion niin, että siihen kuuluisivat kaikki vuoden 1967 rajojen mukaiset alueet mukaan lukien Itä-Jerusalem ja ryhtyisi kohtelemaan ja Israelia häirikkövaltiona jos se ei lopeta miehitysta, ilman että odottaisia osapuolten pääsevän keskenään sopuun.

_________________
Fanatismi on pohjimmiltaan toisten epäinhimillistämistä - Wole Soyinka


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Israelin hyökkäys avustuslaivalle
ViestiLähetetty: Ti Heinä 27, 2010 11:22 am 
Poissa

Liittynyt: Ma Helmi 23, 2009 9:17 am
Viestit: 404
mirab kirjoitti:
anomalia kirjoitti:
Tuskin kovin nopeasti mikään auttaisi.


Nopea apu löytyisi esimerkiksi siitä, että kansainvälinen yhteisö tai vaikka vain EU tunnustasi Palestiinan valtion niin, että siihen kuuluisivat kaikki vuoden 1967 rajojen mukaiset alueet mukaan lukien Itä-Jerusalem ja ryhtyisi kohtelemaan ja Israelia häirikkövaltiona jos se ei lopeta miehitysta, ilman että odottaisia osapuolten pääsevän keskenään sopuun.


Mikään ei estä Gazaa julistautumasta itsenäiseksi valtioksi, mikäli se itse tunnustaa Israelin vastaisen rajansa (jota epäilen). Israelhan tunnustaa Gazan rajat. Länsirannalla tilanne on toinen, koska mitään rajasopimuksia ei ole käyty, kuten PL 242 edellyttää.
Kuten Arafat aikoinaan, ei Abbaskaan näytä olevan halukas neuvotteluihin rajoista.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Israelin hyökkäys avustuslaivalle
ViestiLähetetty: Ti Heinä 27, 2010 11:31 am 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 03, 2008 6:24 pm
Viestit: 11321
PPP kirjoitti:
mirab kirjoitti:
anomalia kirjoitti:
Tuskin kovin nopeasti mikään auttaisi.


Nopea apu löytyisi esimerkiksi siitä, että kansainvälinen yhteisö tai vaikka vain EU tunnustasi Palestiinan valtion niin, että siihen kuuluisivat kaikki vuoden 1967 rajojen mukaiset alueet mukaan lukien Itä-Jerusalem ja ryhtyisi kohtelemaan ja Israelia häirikkövaltiona jos se ei lopeta miehitysta, ilman että odottaisia osapuolten pääsevän keskenään sopuun.


Mikään ei estä Gazaa julistautumasta itsenäiseksi valtioksi, mikäli se itse tunnustaa Israelin vastaisen rajansa (jota epäilen). Israelhan tunnustaa Gazan rajat.

Julistus ei tee Gazasta itsenäistä valtiota, koska sellaisesta ei ole YK:n päätöstä.

Lainaa:
Länsirannalla tilanne on toinen, koska mitään rajasopimuksia ei ole käyty, kuten PL 242 edellyttää.

Rajat ovatkin Yleiskokouksen PL 181:ssä, jonka tulkintaa Turvallisuusneuvoston PL 242 on.

Lainaa:
Kuten Arafat aikoinaan, ei Abbaskaan näytä olevan halukas neuvotteluihin rajoista.

Rajat katsotaan metrilleen viimeisenä, kuten PL 181 sanoo. Se on sitten "pikkuviilausta".

_________________
Mirror neurons do not exist.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Israelin hyökkäys avustuslaivalle
ViestiLähetetty: Ti Heinä 27, 2010 11:52 am 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 03, 2008 6:24 pm
Viestit: 11321
PPP kirjoitti:
anomalia kirjoitti:
Pubi kirjoitti:
"Rere": Et vastannut kysymykseeni, mikä siis oli mitä Hamas voisi tehdä työllisyystilanteen parantamiseksi esim. lopettamalla uhoamisen Israelin tuhoamisesta. Tuskin Israelin tai minkään muun maan, jonka tuhoamista vastustajat uhoavat ensimmäinen ajatus on tukea vastustajia.

"Pubi": Asetat kiertokysymyksen, joka oikeasti kuuluu: mikseivät palestiinalaiset antaudu? Mikseivät he suostu siihen, että heidän oikeutensa omaan yhtenäiseen valtioon viedään. Vastaus saattaa olla, että sisäinen oikeudenmukaisuusvaatimus estää sen; ihminen on psykologisesti siitä mielenkiintoinen systeemi, että selkeä ja jatkuva epäoikeudenmukaisuus, jolle on historiallinen jatkuvuus ja jokapäiväinen käytäntö jää kalvamaan mieltä. Joku tuollainen varmaan pitää vastarintaa hengissä.

Kursivoin mielestäni olennaisen. Yhteisenä vahvana tekijänä etnisissä konflikteissa näyttäisi olevan (tai ellei peräti moottorina) taistelu/kamppailu tunnustetusta asemasta. Elleivät palestiinalaiset koe tälläista saavansa, niin konflikti tulee jatkumaan, vaikka saisivatkin riittävästi elintarvikkeita ja muita jokapäiväisiä hyödykkeitä.


Vuonna 1947 tilanne oli sellainen, että Palestiinan ja ympäröivien arabimaiden johto ei halunnut tunnustaa juutalaisille oikeutta itsenäisyyteen - minkäänlaisella maa-alalla.


Valehtelet. ne estivät vain Israelia mihittämästä PAV:n paletiinalaisalueita. Englantilaiset kominesivat heitä, paisti Syyriaa, ja Egypti oli tuolloin vielä Englannin siirtomaakin, jossa brittiläinen kenraalikuvernööri määräsi. kenraalikuvernööri Grigg on itsekin kirjoitellut noista tapahtumista:

vapaa-sana-f5/sionistit-vaaristelevat-raavittomasti-koraania-ja-historiaa-t32366-14.html

Jo tuolloin PAV:n beduiinialueet Gazan eteläpuolella ja Haifan Pohjoispuolella jäivät Israelin hallintaan.

Lainaa:
Asetelma ei ole mielestäni juuri muuttunut tuosta.


Ei se ole tuolla tavlla koskaan ollutkaan.

Lainaa:
Palestiinalaiset olisivat voineet edetä suoraviivaisesti itsenäisyyteen ei vain 1947

He eivät olisi pystyneet puolustautumaan israelia vastaan ilman Englantia.

Lainaa:
vaan myös Oslon sopimuksen pohjalta, mutta jälleen kerran he valitsivat itsenäisyyden sijaan taistelun Israelia vastaan.

He taistelivat itsenäisyydestä israelia vastaan.

Lainaa:
Jälkimmäisellä kerralla he eivät saaneet muuta arabimaailmaa avoimesti mukaan konfliktiin, mutta osoittivat, mistä on ollut kaiken aikaa kysymys.
Samoin Gazassa voisi tilanne olla nyt mitä otollisin kehittyvälle valtiolle, mutta
vastakkainasettelu Israelin kanssa on edelleen päälinja, kansan hyvinvointi puolestaan lähinnä haitallista päätavoitteelle.

Gazasta ei nyt ainakaan aivan ensi tilassa ole tulossa uutta valtiota, vaan PAV:n itsenäisyys etabloidaan YK:n päätösten mukaisesti.

_________________
Mirror neurons do not exist.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Israelin hyökkäys avustuslaivalle
ViestiLähetetty: Ti Heinä 27, 2010 2:39 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Helmi 23, 2009 9:17 am
Viestit: 404
Arkkis kirjoitti:
PPP kirjoitti:

Vuonna 1947 tilanne oli sellainen, että Palestiinan ja ympäröivien arabimaiden johto ei halunnut tunnustaa juutalaisille oikeutta itsenäisyyteen - minkäänlaisella maa-alalla.


Valehtelet. ne estivät vain Israelia mihittämästä PAV:n paletiinalaisalueita.


Eikö juuri arabit hylänneet jakoehdotuksen.

Lainaa:
Lainaa:
Palestiinalaiset olisivat voineet edetä suoraviivaisesti itsenäisyyteen ei vain 1947

He eivät olisi pystyneet puolustautumaan israelia vastaan ilman Englantia.


Arabiosapuoli aloitti väkivaltaisuudet.

Lainaa:
Lainaa:
...vaan myös Oslon sopimuksen pohjalta, mutta jälleen kerran he valitsivat itsenäisyyden sijaan taistelun Israelia vastaan.

He taistelivat itsenäisyydestä israelia vastaan.


Niin, heti Camp Davidin kokouksen jälkeen, jossa Arafat oli keiltäytynyt kaikista Barakin
tahi Clintonin ehdotuksista, esittämättä itse mitään.

Lainaa:
Gazasta ei nyt ainakaan aivan ensi tilassa ole tulossa uutta valtiota, vaan PAV:n itsenäisyys etabloidaan YK:n päätösten mukaisesti.


Olisi vaan kiva nähdä edes jonkinasteista vastuullisen hallinnon yritystä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Israelin hyökkäys avustuslaivalle
ViestiLähetetty: Ti Heinä 27, 2010 5:16 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Huhti 30, 2007 10:38 am
Viestit: 2257
PPP kirjoitti:
mirab kirjoitti:
anomalia kirjoitti:
Tuskin kovin nopeasti mikään auttaisi.


Nopea apu löytyisi esimerkiksi siitä, että kansainvälinen yhteisö tai vaikka vain EU tunnustasi Palestiinan valtion niin, että siihen kuuluisivat kaikki vuoden 1967 rajojen mukaiset alueet mukaan lukien Itä-Jerusalem ja ryhtyisi kohtelemaan ja Israelia häirikkövaltiona jos se ei lopeta miehitysta, ilman että odottaisia osapuolten pääsevän keskenään sopuun.


Mikään ei estä Gazaa julistautumasta itsenäiseksi valtioksi, mikäli se itse tunnustaa Israelin vastaisen rajansa (jota epäilen). Israelhan tunnustaa Gazan rajat. Länsirannalla tilanne on toinen, koska mitään rajasopimuksia ei ole käyty, kuten PL 242 edellyttää.
Kuten Arafat aikoinaan, ei Abbaskaan näytä olevan halukas neuvotteluihin rajoista.


Kyse oli siitä milloin palestiinalaiset kokisivat olevansa tunnustetussa asemassa.

Yhtähyvin voi sanoa Netanjahu ei ole halukas neuvottelemaan rajoista, siis vuoden 1967 rajoista (tosiasiassa hän ei ole ollut valmis neuvottelemaan mistyään rajoista; on esittänyt sellaisia ehtoja joilla pystyy varmistumaan että neuvottelut torjutaan palestiinalaisten taholta).

Koska osapuolet ovat voimiltaan niin epäsuhtuhtaiset, rajat määrätä ulkopuolelta. Muussa tapauksessa Israel tarjoaa muutamaa ulkoilmavankilaa, jonne L-rannan väestä saadaan sullottua. Sitten sille on sama miksi aluetta kutsutaan.

Osapuolilla on paljon vaikeaa neuvoteltavaa ilman rajojakin.

_________________
Fanatismi on pohjimmiltaan toisten epäinhimillistämistä - Wole Soyinka


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Israelin hyökkäys avustuslaivalle
ViestiLähetetty: Ti Heinä 27, 2010 6:05 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Helmi 23, 2009 9:17 am
Viestit: 404
mirab kirjoitti:
PPP kirjoitti:
Mikään ei estä Gazaa julistautumasta itsenäiseksi valtioksi, mikäli se itse tunnustaa Israelin vastaisen rajansa (jota epäilen). Israelhan tunnustaa Gazan rajat. Länsirannalla tilanne on toinen, koska mitään rajasopimuksia ei ole käyty, kuten PL 242 edellyttää.
Kuten Arafat aikoinaan, ei Abbaskaan näytä olevan halukas neuvotteluihin rajoista.


Kyse oli siitä milloin palestiinalaiset kokisivat olevansa tunnustetussa asemassa.


Oslon sopimuksen jälkeen olisi ollut täydet mahdollisuudet kehittää omaa valtiota
ja neuvotella paremmat rajat kuin nyt.

Lainaa:
Yhtähyvin voi sanoa Netanjahu ei ole halukas neuvottelemaan rajoista, siis vuoden 1967 rajoista (tosiasiassa hän ei ole ollut valmis neuvottelemaan mistyään rajoista; on esittänyt sellaisia ehtoja joilla pystyy varmistumaan että neuvottelut torjutaan palestiinalaisten taholta).


Mitä tarkoitat neuvotteluilla v:n 1967 rajoista?
Voisitko myös mainita noita ennakkoehtoja.

Lainaa:
Koska osapuolet ovat voimiltaan niin epäsuhtuhtaiset, rajat määrätä ulkopuolelta. Muussa tapauksessa Israel tarjoaa muutamaa ulkoilmavankilaa, jonne L-rannan väestä saadaan sullottua. Sitten sille on sama miksi aluetta kutsutaan.


Israel vastaan islamilainen blokki; onhan se tosiaan vähän epäsuhtaista.
Sillä eikö palestiinalaisten tilanteeseen vedota kautta koko islamilaisen yhteisön.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 1691 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100 ... 113  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: barbababa, Carcara, ing.geolog, john_sheridan, OzziXX, Yahoo [Bot] ja 23 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO