Israelin hyökkäys avustuslaivalle

mirab · **Liittynyt:** Ma Huhti 30, 2007 10:38 am **Viestit:** 2257

Rere kirjoitti:

mirab kirjoitti:

Rere kirjoitti:

Lue vaikkapa tutkimuksen abstrakti ja koeta ymmärtää se. Siellä sanotaan selkeästi mm:

The IBD segment sharing and the proximity of European Jews to each other and to southern European populations suggested similar origins for European Jewry and refuted large-scale genetic contributions of Central and Eastern European and Slavic populations to the formation of Ashkenazi Jewry.

http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002 ... %2900246-6

Tutkimus selkeästi osoittaa, että käännynnäisten vaikutus juutalaisten geeniklusteriin on ollut vähäinen. Tämä on kyllä ollut tunnettu asia jo aiemmistakin tutkimuksista (esim. isä- ja äitilinjat).
Sand väittää valtaosan Israelissa asuvista juutalaisista olevan käännynnäisten jälkeläisiä, mikä ei voi pitää paikkaansa.

Jos verrataan Ulkopolitiikka-lehden lainausta, siitä mitä Sand väittää (”Valtaosa Israelissa elävistä juutalaisista on Sandin mukaan Pohjois-Afrikasta, Kaukasukselta ja Itä-Euroopasta tulleiden käännynnäisten jälkeläisiä.”) ja mitä tuo tutkimuksen abstraktista nappaamasi lause väittää, niin totean vielä kerran, etteivät ne ole ristiriidassa keskenään (ottamatta sen syvemmin kantaa kummankaan totuudellisuuteen). Aiemmin otin ristiriidattomuuskannan ”Toopen” postaaman englanninkielisen lehtiartikkelin perusteella (en muista mikä), mutta ei tämä tutkimuksen abstrakti anna mitään syytä muuttaa näkemystä.

Siinä todetaan ensiksi, että euroopanjuutlaiset jakavat jonkun ”IBD osuuden”. Maallikolle tämä ei kerro paljon mitään, mutta tarkoittanee, että eurooppalaisten juutalaisten perimässä on yleisesti geenejä, jotka ovat tulleet aikanaan jostain Palestiinan seutuvilta. Mutta heillä on varmaan erilaisia ”XXX-osuuksia” sieltä ja täältä ja ehkä enemmän kuin Lähi-idästä. Tästä lainauksesi kertookin jotain; suhde eteläeurooppalaisiin.

Toiseksi lainauksesi kertoo, että juutalaiset ovat geneettisesti läheisiä keskenään. Tämä on tietenkin aivan ilmeistä koska he ovat getoissa muista eristettyinä joutuivat naimaan lähipiiriään muuta väestöä enemmän. Tämäkään ei ole ristiriidassa väitteen kanssa, että diasporajuutalaisuus olisi alun perin valtaosalle käännynnäissydestä lähtevää, eikä roomalaisten tekemästä karkotuksesta alkanutta.

Kolmanneksi lainauksesi kertoo, että samalla lailla kuin juutalaiset ovat perimältään läheisiä toisillee, he ovat läheisiä myös eteläeurooppalaisille. Historiantuntemus tekee tämänkin ymmärrettäväksi. Juutalaisuus, joka oli levinnyt pienessä määrin ympäri Rooman valtakuntaa, harjoitti enempi vähempi aktiivista käännytystoimintaa, eikä ollut siten myöhemmän ortodoksijuutalaisuuden kaltainen ”suljettu klubi” (mm. kristinuskon perustajat ja Uuden Testamentin kirjoittajat olivat kreikkalaisjuutalaisia lähinnä nykyisen Turkin alueelta).

Geneettinen yhteys Etelä-Eurooppaan voi tarkoittaa, että aksenasijuutalaisten perimä on lähtöisin valtaosin Espanjasta, Italiasta ja helleenisen kulttuurin alueelta (nykyiset Kreikka ja Turkki). Nämä eteläeurooppalaislähtöiset kansansirpaleet ovat vainojen seurauksena vaeltaneet Saksaan ja omaksuneet kielen ja edelleen vainottuina slaavilaisille alueille, joissa he - vainottuina - ovat omaksuneet vain vähän kieleensä ja kieliperimäänsä.

Sandin väite (ottamatta siihen syvemmin kantaa) uudemmankin kritiikin valossa voi hyvin pitää paikkansa.

Jos tarina yhtenäisenä kansana lähteneestä ja sellaisena pysyneestä (etiopialaisia, intialaisia ja mahdollisia muita viidakon kätköistä kaivettuja juutalaisia lukuun ottamatta), ainoastaan maantieteellisesti sirpaloituneesta populaatiosta pitäisi paikkansa pitäisi kaikkien israelinjuutalaisten perimän olla yhtenäinen ja erottua maan palestiinalaisista. Abstrakti ei kuitenkaan puhu arabialueiden juutalaisista mitään, joita tiedetään historiallisesti olleen pysyvänä jo 600-luvulta e.a.a. Lainauksesi antaa ymmärtää että tällaista yhtenäisyyttä ei löydy.

Johan teit tulkintoja, ehkä sinun kannattaisi opiskella hieman genetiikkaa. Väännät ja käännät ja spekuloit, jotta Sand olisi mukamas oikeassa.

En sen kummemmin vääntele; tulkintani on luonteva ja perusteltu. Rooman legioonien marssiessa uusiin valloituksiin tai kapinamaakuntia kurittaamaan kuuluisia roomalaisia maanteitä pitkin, toiseen suuntaan kulkivat valloitettujen alueiden ihmiset ja näiden mukana kaikenlaiset uskonnolliset kultit - erityisesti idästä.

Samaan tahtiin kun valloitukset hiipuivat, roomalainen uskonto jäykistyi valtiokoneiston muodolliseksi osaksi (papisto oli samaa ylimystön hallitsemaa
virkakoneistoa ja samoja henkilöitäkin kuin korkeitten sotilasvirkojen haltijat). Kansan ja orjien piirissä omaksuttiin aivan uusia uskontoja. Tämän virran mukana levisi juutalaisia eripuolille valtakuntaa ja juutalaisuus sai uusia kannattajia. Monien muiden kulttien tavoin valtakuntaan muodostui juutalainen
vähemmistö. Monoteistiset uskonnot selkeän ehdottomina perivät lopulta voiton muista idästä lähteideistä uskonnoista (voittoisa aurinko - kultti, Ibis-jumala jne.)

Kreikkalaisjuutalaiset kehittivät Kristus-kultin pohjalta juutalaisuutta käytännöllisemmän version, jossa oli selkeä sankarihahmo, eikä hankalia ruokasäännöksiä tai ympärileikkausvelvoitetta. Siirtolaisista ja käännynnäisistä muodostunut eurooppalainen juutalaisuus jäi elämään kristinuskon sille tarjoamassa ahtaassa elintilassa, joka välillä supistetui olemattomiin. Vainottu vähemmistö joko sulautui tai siirtyi uusille alueille, ensin Saksaan, jossa omaksui kielen (askenazi tarkoittaa hebraksi saksalaista) ja sitten uusien vainojen myötä slaavialueille ja lopulta Palestiinaan.

Tämä on ihan järkevä ajatuskulku, jossa on mieluumminkin vähemmän spekulaatiota kuin väittämässä, että Rooman armeija olisi tyhjentänyt Palestiinan ja merkittävä osa juutalaiskansaa olisi vaeltanut suurina joukkoina läpi Rooman valtakunnan. Sand argumentoi aika järkeenkäyvästi, ettei tällaiseen logistiseen operaatioon antiikin ajan armeijat olisi pystyneet, eikä tällaiseen ollut mitään motiivia. Tarkoitus oli - niin kuin muissakin vastaavissa tapauksissa - tuhota vastarinta niin perusteellisesti ettei kapinoita sieltä enää nouse. Näin juutalaiset katoavat roomalaisten ongelmalistalta ja historiankirjoituksesta.

Ja miksi roomalaiset olisivat sallineet karkottamiensa ihmisten siirtyä valtakunnan ydinalueille? Juutalaisuuden uskonnollinen keskus siirtyi itään Babyloniaan.

Lainaa:

Abstrakti sanoo mm:

Here, genome-wide analysis of seven Jewish groups (Iranian, Iraqi, Syrian, Italian, Turkish, Greek, and Ashkenazi) and comparison with non-Jewish groups demonstrated distinctive Jewish population clusters, each with shared Middle Eastern ancestry, proximity to contemporary Middle Eastern populations, and variable degrees of European and North African admixture.

Tutkimus siis kiistatta osoitti, että juutalaiset ovat läheistä sukua Lähi-Idän nykyisille asukeille (mm palestiinalaisille) ja että käännynnäisyyden vaikutus perimään on ollut varsin vähäinen.

Nyt alat sortua Mirepoix-tyyppiseen valehteluun ja pieneen jippoiluunkin. En aikaisemmin lukenut koko abstraktia, kun en sitä heti löytänyt (vaati sivun skrollausta), vaan tyydyin lainaukseesi, siitä kun näytti selviävän asia riittävästi. Nyt otat uuden, aiempaa tekstilainaa edeltävän lainauksen:

Here, genome-wide analysis of seven Jewish groups (Iranian, Iraqi, Syrian, Italian, Turkish, Greek, and Ashkenazi) and comparison with non-Jewish groups demonstrated distinctive Jewish population clusters, each with shared Middle Eastern ancestry, proximity to contemporary Middle Eastern populations, and variable degrees of European and North African admixture.

Tässä sanotaan, että valittuja 7 juutalaisryhmää, yhdistää selvästi erottuva yhteys L-idän väestöihin. Kun niitä verrataan verrataan ei-juutalaisiin ryhmiin,
juutalaiset erottuvat selvinä klustereina. Ymmärrän tämän tarkoittavan sitä, että ei-juutalaisilla tämä geneettistä yhteyttä L-itään ei ole (Vastaavasti amerikkalaisilla on yelisesti intiaaniperimää päinvastoin kuin eurooppalaisilla. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että amerikkalaiset eivät olisi valtaosin Euroopasta
lähtöisin.) Sitten, tarkasteltaessa kaikkia 7 juutalaisryhmää, eurooppalaisen ja pohjoisafrikkalaisen perimän määrä vaihtelee.

Ennen seuraavaa (alunperin ensin esittämääsi) lainausta edeltävän lauseen olet jättänyt pois niin, että lainausten keskinäinen yhteys jää hämäräksi:Two major groups were identified by principal component, phylogenetic, and identity by descent (IBD) analysis: Middle Eastern Jews and European/Syrian Jews.

Siis ryhmä jakautuu perimältään kahteen erilaiseen ryhmään, mikä tietenkin kertoo, että merkittävää sekoittumista joko jommassa kummassa tai kummassakin ryhmässä on täytynyt tapahtua.

Sitten tekstissä tulee ensimmäinen lainauksesi:The IBD segment sharing and the proximity of European Jews to each other and to southern European populations suggested similar origins for European Jewry and refuted large-scale genetic contributions of Central and Eastern European and Slavic populations to the formation of Ashkenazi Jewry.

Siinä kerrotaankin missä tuo sekoittuminen on tapahtunut: eurooppalaisilla juutalaisilla on yhteinen alkuperä niin, että he ovat geneettisesti läheisiä toisilleen, mutta myös Etelä-Euroopan väestöille. On järkevää olettaa siirtolaisjuutalaisten eläessä syntysijojaa pohjoisempana, Espanjasta helleenisille alueille ulottuva käännynnäisten perimä on ajan kuluessa sekoittunut tasaisesti sekä Askenazi-väestöön että Portugalista ja Espanjasta keskiajalla Pohjois-Afrikkaan paenneeseen sefardi-väestöön.

Sitten huomio kiinnittyy lainauksen viimeisiin sanoihin: Askenazi-juutalaisuuden "muodostuminen". Siihen slaavilainen perimä ei olisi paljoa vaikuttanut.

Nyt herää kysymys, joka on myös Sandin kirjan nimi: "kuka on juutalainen" ja se miten asia tässä tutkimuksessä määritellään. Linkistä ei pääse ilman käyttäjätunnusta ja maksamista abstraktia pitemmälle, joten asia ei nyt selviä. Tiedetään kuitenkin, että avioituminen ja hautapaikan saaminen uskonnollisten lakien mukaan on ertityisen pulmallista Israelin venäläisvähemmistölle ja tämä vähemmistön synty on ollut keskeinen syy eräänlaiselle "siviiliavioliittolaille" Israelissa.

Tutkimuksessa juutalaisilla tarkoitettaneen jotain tiukemmin määrittyvää ryhmää kuin se väestö mistä israelinjuutalaiset kostuvat. Noin puolet maahan muuttaneista venäläisistä on ortodoksijuutlaista "ykkösluokkaa", siis niitä joilla äiti on syntynyt juutalaiseksi ja toinen puoli maahanmuuttolain kriteerit täyttävää "kakkosluokkaa", niitä joilla vähintään yksi neljästä isovanhemmasta on ollut juutalainen. Se, että myöhempi Venäjän juutalaisuus on hyvinkin sekoittunutta, sivuutetaan tutkimuksessa. Siinä ilmeisesti selvitetään vain näitä varhaisempia vaiheita ja puhutaan aikalailla eri asioista kuin Sand.

Kun otetaan huomioon antiikin/varhaiskeskiajan sekoittuminen ja sitten tämä modernin ajan sekoittuminen ja kun vielä otetaan huomioon, että vuoteen 1953 maassa pääsi suoraan ykkösluokkaan pelkästään juutalaiseksi ilmoittautumalla, niin Sandin väite, että valtaosa maan juutalaisväestöstä on käännynnäisten jälkeläisiä, eikä roomalaisten karkoittamien jälkeläisiä, näyttää, ei vain mahdolliselta, vaan todennäköiseltä.

Arkkis · **Liittynyt:** To Huhti 03, 2008 6:24 pm **Viestit:** 11321

PPP kirjoitti:

Arkkis kirjoitti:

PPP kirjoitti:

Vuonna 1947 tilanne oli sellainen, että Palestiinan ja ympäröivien arabimaiden johto ei halunnut tunnustaa juutalaisille oikeutta itsenäisyyteen - minkäänlaisella maa-alalla.

Valehtelet. ne estivät vain Israelia mihittämästä PAV:n paletiinalaisalueita.

Eikö juuri arabit hylänneet jakoehdotuksen.

Helkkari, että saat yhteen lauseeseen tupattua enemmän virheitä kuin siinä on sanoja. Onnittelen...

"Arabit" EIVÄT "hylänneet" (eivätkä "arabit" OLE MIKÄÄN POLIITTINEN SUBJEKTI ylipäätään!), kyseessä ei ollut mikään "ehdotus", VAAN YLEISKOKOUKSEN LAINVOIMAINEN PÄÄTÖS!

SITÄ EI OLE "KUMOTTU", VAAN PL 181 ON VOIMASSA ja se myös TOTEUTETAAN, eikä YK:n Yleiskokouksen päätöksiin ole kenelläkään "veto-oikeutta", ei YK:ssa EIKÄ SEN ULKOPUOLELLA (ei edes "Arabiassa"). Niitä voi muuttaa vain Yleiskokous itse.

Lainaa:

Palestiinalaiset olisivat voineet edetä suoraviivaisesti itsenäisyyteen ei vain 1947

He eivät olisi pystyneet puolustautumaan israelia vastaan ilman Englantia.

Arabiosapuoli aloitti väkivaltaisuudet.

Israel lähti vain siten omalle alueelleen PAV:n alueelta.

"Arabiosapuoli" oli johtonsa puolesta tasan ja tarkkaan mandaattori Englanti, joka teki sillä kertaa sitä, mitä sen pitikin tehdä!

Lainaa:

...vaan myös Oslon sopimuksen pohjalta, mutta jälleen kerran he valitsivat itsenäisyyden sijaan taistelun Israelia vastaan.

He taistelivat itsenäisyydestä israelia vastaan.

Niin, heti Camp Davidin kokouksen jälkeen, jossa Arafat oli keiltäytynyt kaikista Barakin tahi Clintonin ehdotuksista, esittämättä itse mitään.

Ai mistä ehdotuksista? YK:n päätösten romuttamisesta? Ei siihen ole "lupaa" kenelläkään!

Lainaa:

Gazasta ei nyt ainakaan aivan ensi tilassa ole tulossa uutta valtiota, vaan PAV:n itsenäisyys etabloidaan YK:n päätösten mukaisesti.

Olisi vaan kiva nähdä edes jonkinasteista vastuullisen hallinnon yritystä.

Mahdotonta sanoa täältäpäin, kun tarkkailijatkin ammutaan.

Mirepoix · **Liittynyt:** To Touko 28, 2009 4:53 pm **Viestit:** 4358

Rere kirjoitti:

Muutamien vuosien kuluessa Israeliin muutti jokseenkin sama määrä juutalaisia pakolaisia arabi/muslimimaista kuin noita palestiinalaispakolaisia silloin oli. Varmaankin nuo juutalaispakolaiset elävät edelleen pakolaisleireillä? Aika hyvin ovat muuten palestiinalaiset lisääntyneet noista ajoista

Laitetaan hieman statistiikkaa kun tuo 1948 juutalaisten joukkopako arabimaista tuntuu puuttuvan monen historiantajusta.
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Expelle ... istics.htm

anomalia kirjoitti:

i
Muistan tämän.

Ehtolauseeni on tosiaan hyvä alku, mutta se ei sinällään riitä. Sain trauman maatalouskeskustelun laiskiasmaisista olkinukeistasi. Toinen miettii asiaa 15 vuotta ja avautuu perustelemaan miten yhteiskuntamme voisi kehittyä, toinen ei ymmärrä ja tulee vielä toiseen ketjuun metaamaan. Näin herkkää.

anomalia kirjoitti:

[. Napalmi paloi, naiset ja lapset kirkuivat, miéhet vannoivat kostoa...
.

Hyvä esimerkki, Guilloulla on tosiaan identtinen asenne Israeliin esim. Mirabin kanssa, tuo valtio on tuhottava koska se harrastaa "rotuerottelua", ympäröivien valtioiden monta kertaa pahemmilla olosuhteilla taas ei ole vastaavaa eettistä painoa, jostain syytsä, saati että ihan tuhota pitäisi.

Itseasia Guillou menee Mankellia ja Mirabia vielä pidemmälle erikoisessa relativismissa, hän päätyi aikanaan ylistämään Saddam Husseinin Baathia ja näki sen ajan Abu Ghraibin ruotsalaisten vankiloiden vertaisena kasvatuslaitoksena. Syynä saattaa olla se että Gillou oli tuolloin äärivasemmalla, maolainen, jotain Mankellillakin oli tekemistä maolaisuuden kanssa. Aika uskomatonta.

En tiedä muuten onko mainitsemasi kirja niin omaelämänkerrallinen että siitä voidaan vetää faktoja, tiettävästi napalmia en käytetty ainakin Lebanonin 80-luvulla sodassa mutta tuo kirjahan on kirjoitettu sitä ennen.

Rere · **Lähetetty:** Ke Heinä 28, 2010 9:35 pm

Mirepoix kirjoitti:

Laitetaan hieman statistiikkaa kun tuo 1948 juutalaisten joukkopako arabimaista tuntuu puuttuvan monen historiantajusta.
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Expelle ... istics.htm

Ojala ei ole kovin luotettava lähde, mutta tässä lähde Wikipediaan, jolla puolestaan on luotettavat lähteet. Ojala lienee kopioitunut luvut Wikistä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exo ... slim_lands

Mirepoix kirjoitti:

Hyvä esimerkki, Guilloulla on tosiaan identtinen asenne Israeliin esim. Mirabin kanssa, tuo valtio on tuhottava koska se harrastaa "rotuerottelua", ympäröivien valtioiden monta kertaa pahemmilla olosuhteilla taas ei ole vastaavaa eettistä painoa, jostain syytsä, saati että ihan tuhota pitäisi.

Tuo minuakin kummastuttaa. Mirab ja kumppanit ovat tervetulleita kertomaan miksi noin.

Rere · **Lähetetty:** Ke Heinä 28, 2010 10:13 pm

mirab kirjoitti:

Kun otetaan huomioon antiikin/varhaiskeskiajan sekoittuminen ja sitten tämä modernin ajan sekoittuminen ja kun vielä otetaan huomioon, että vuoteen 1953 maassa pääsi suoraan ykkösluokkaan pelkästään juutalaiseksi ilmoittautumalla, niin Sandin väite, että valtaosa maan juutalaisväestöstä on käännynnäisten jälkeläisiä, eikä roomalaisten karkoittamien jälkeläisiä, näyttää, ei vain mahdolliselta, vaan todennäköiseltä.

Katsotaanpa nyt, mitä Sand väittää ihan omien sanojensa mukaan:

The most significant mass conversion occurred in the 8th century, in the massive Khazar kingdom between the Black and Caspian seas. The expansion of Judaism from the Caucasus into modern Ukraine created a multiplicity of communities, many of which retreated from the 13th century Mongol invasions into eastern Europe. There, with Jews from the Slavic lands to the south and from what is now modern Germany, they formed the basis of Yiddish culture

http://mondediplo.com/2008/09/07israel

http://en.wikipedia.org/wiki/Khazars

Jos esim. tuolla" massakääntymisellä" olisi jotain tekemistä nykyisten juutalaisten kanssa, niin se kyllä näkyisi geenitutkimuksissa. Juutalaisten perimässä ei siis näy käytännössä mitään jälkiä turkkilaistaustaisten khazarien perimästä. Eipä ollut yllätys.

Mirepoix · **Liittynyt:** To Touko 28, 2009 4:53 pm **Viestit:** 4358

mirab kirjoitti:

Nyt alat sortua Mirepoix-tyyppiseen valehteluun ja pieneen jippoiluunkin.

Piti lukea tämä muutmaan kertaan. Olepa hyvä ja osoita missä olen suorastaan valehdellut, jopa niin että sitä pidetään tyyppipiirteenäni. Alkaa karata mopo sinulla käsistä nyt kokonaan, enpä olisi uskonut.

Rere kirjoitti:

Tuo minuakin kummastuttaa. Mirab ja kumppanit ovat tervetulleita kertomaan miksi noin.

Varsinkin muiden vastaus olisi kiinnostava. Mirabhan on vastannut jo, hän väittää suhtautuvansa kaikkiin samalta viivalta, mutta yhtään kirjoitusta siihen suuntaan en ole nähnyt. Hän vain kokee niin.

Se mikä on etiikan pohdinnan kannalta mielenkiintoista, on se että tässä asiassa naiivin hyvä/paha -dikotomian omaksuneilla ei tunnu olevan mitään rajaa siihen, kuinka pitkälle relativismissa mennään.

Tämä Guilloun Abu Ghrabi on tästä ääriesimerkki, jota ei toistaiseksi ole ylitetty, tämän rinnalla se että Guilloullehan israelililaiset pyrkivät aina tappamaan ihmisiä, ei ole mitään.

Kummallista, että ne jotka ovat ihan ilmoittaneet tarkoituksekseen tappaa ja tappaa niin kauan kunnes toisia ei enää ole, kuten Hamas tekee, ei herätä mitään reaktiota. Ihmeellisintä tässä on se että aivan täyspäiset ja hyvään pyrkivät ihmiset lankeavat tuohon suin päin. Toisaalta on sellaisiakin jotka eivät usko vaikka tekijä sanojensa lisäksi toimii kuten on sanonut (esimerkiksi ohjuksia ostava ja ampuva tai itsemurhaterroristi). Yhä on kyse "muslimeille tyypillisestä retoriikasta" jota siis ei tulisi ottaa tosissaan. En tosiaan ymmärrä kuinka pitkälle nämä voivat mennä ja miksi. Nuoruus olisi ykkösselitykseni, vanhempana tajuaa jo miten ilmiot toistuvat ja miten mustan kainalossa on aina valkoista ja päinvastoin, mutta Guilloun ja Mankellin kohdalla tähän ei voitane vedota.

Mirepoix · **Liittynyt:** To Touko 28, 2009 4:53 pm **Viestit:** 4358

mirab kirjoitti:

[ja kun vielä otetaan huomioon, että vuoteen 1953 maassa pääsi suoraan ykkösluokkaan pelkästään juutalaiseksi ilmoittautumalla, niin Sandin väite, että valtaosa maan juutalaisväestöstä on käännynnäisten jälkeläisiä, eikä roomalaisten karkoittamien jälkeläisiä, näyttää, ei vain mahdolliselta, vaan todennäköiseltä.

mirab kirjoitti:

Nyt herää kysymys, joka on myös Sandin kirjan nimi: "kuka on juutalainen" ja se miten asia tässä tutkimuksessä määritellään.

Siis tarkoitatko paluumuuttajan statusta? Minkä lähteen mukaan se on ollut koskaan ilmoitusasia? Vuoteen 1970 saakka se käsittääkseni edellytti juutalaista äitä tai isoäitiä tai juutalaistta Nürnbergin lakien mukaan (siis natsien määritelmää juutalaisuudesta, joka ei ollut uskonnollinen). Sittemmin, ilmeisesti Puolan ja Neuvostoliiton antisemitismikamanjoiden aikaan saamaa paluumuuttoa helpottaakseen myös isän linja otettiin perusteeksi, en kyllä tosin ymmärrä kuinka se poikkeaa Nürnbergin laista. Israelin kansalaisuuden saa myös muiden maiden kaltaisella menettelyllä asumalla ensin maassa.

Päälähteesi, pseudohistoroitsija Sand, ei ole tietääkseni koskaan kirjoittanut tuon nimistä kirjaa, se oli sen sijaan avoin keskustelu jota Israelissa käytiin 60-luvun lopussa. Sand on kirjoittanut poleemisen kirjan "Kuinka ja milloin juutalaisuus keksittiin". No, parempi lähde se tarkoituksiisi on kuin Adorno jonka valjastamisyritys missioosii perustui aivan erikoisen omintakeiseen tulkintaan. Toivotintahan se nyt on juutalaisuutta julistaan keksityksi. Käypä vaikka Vilnan museossa lieventömässä kiihkeää asennettasi, vai onko näyttely väärennys? Toisaalta, ethän viitsi perehtyä esitettyihin kirjallisuuslähteisiinkään.

Loppykyssäri: asuuko Istraelissa mielestäsi enemmän juutalaisia kuin menehtyi Euroopn Holocaustissa?

mirab · **Liittynyt:** Ma Huhti 30, 2007 10:38 am **Viestit:** 2257

Rere kirjoitti:

mirab kirjoitti:

Kun otetaan huomioon antiikin/varhaiskeskiajan sekoittuminen ja sitten tämä modernin ajan sekoittuminen ja kun vielä otetaan huomioon, että vuoteen 1953 maassa pääsi suoraan ykkösluokkaan pelkästään juutalaiseksi ilmoittautumalla, niin Sandin väite, että valtaosa maan juutalaisväestöstä on käännynnäisten jälkeläisiä, eikä roomalaisten karkoittamien jälkeläisiä, näyttää, ei vain mahdolliselta, vaan todennäköiseltä.

Katsotaanpa nyt, mitä Sand väittää ihan omien sanojensa mukaan:

The most significant mass conversion occurred in the 8th century, in the massive Khazar kingdom between the Black and Caspian seas. The expansion of Judaism from the Caucasus into modern Ukraine created a multiplicity of communities, many of which retreated from the 13th century Mongol invasions into eastern Europe. There, with Jews from the Slavic lands to the south and from what is now modern Germany, they formed the basis of Yiddish culture

http://mondediplo.com/2008/09/07israel

http://en.wikipedia.org/wiki/Khazars

Jos esim. tuolla" massakääntymisellä" olisi jotain tekemistä nykyisten juutalaisten kanssa, niin se kyllä näkyisi geenitutkimuksissa. Juutalaisten perimässä ei siis näy käytännössä mitään jälkiä turkkilaistaustaisten khazarien perimästä. Eipä ollut yllätys.

Sand kuvaa ennen lainaustasi pitemmällä ajalla tapahtunutta käännytystä/kääntymistä. Kasaarikäännynnäisyys on (ilmeisesti; asiaa en enempää tunne) massakääntymyksenä huomattavin. Mikä on sen merkitys kokonaisuudelle, on sitten aivan toinen asia, eikä Sandkaan asiasta mitää tuossa sano.

Kasaarikäännynnäiset olisivat kohdanneet saksalaiskäännynnäiset Ukrainassa ja sekoittuneet. Epäselväksi jää missä suhteessa. Onhan voinut olla niin, että kasaarijuutalaiset ovat pieninä kyläyhteisöinä "täplittäneet" Ukrainan, jonka sitten runsaslukuiset saksalaislähtöiset juutalaiset alueelleen siirtyessään pikkuhiljaa vallanneet.

Paltakseni käsittelemäämme abstraktiin, siinä sanottiin vain etteivät askenasit (muodostumisvaiheessaan) olleet sekoittuneet slaaveihin. Kasaareista siinä ei puhuta mitään. Onhan mahdollista, että askenaasien pääperimä on eteläeurooppalainen, mutta siinä on (teitenkin) vähäisempää perimää lähi-idästä ja sitten jonkin verran kaukaasiankin suunnalta.

anomalia · **Liittynyt:** Ke Touko 30, 2007 9:32 pm **Viestit:** 5928

Mirepoix kirjoitti:

anomalia kirjoitti:

iMuistan tämän.

Ehtolauseeni on tosiaan hyvä alku, mutta se ei sinällään riitä. Sain trauman maatalouskeskustelun laiskiasmaisista olkinukeistasi. Toinen miettii asiaa 15 vuotta ja avautuu perustelemaan miten yhteiskuntamme voisi kehittyä, toinen ei ymmärrä ja tulee vielä toiseen ketjuun metaamaan. Näin herkkää.

Yhteiskuntamme kehittyy koko ajan.

Mirepoix kirjoitti:

anomalia kirjoitti:

[. Napalmi paloi, naiset ja lapset kirkuivat, miéhet vannoivat kostoa...
.

Hyvä esimerkki, Guilloulla on tosiaan identtinen asenne Israeliin esim. Mirabin kanssa, tuo valtio on tuhottava koska se harrastaa "rotuerottelua", ympäröivien valtioiden monta kertaa pahemmilla olosuhteilla taas ei ole vastaavaa eettistä painoa, jostain syytsä, saati että ihan tuhota pitäisi.

Tsot, todistatko nyt varmasti oikein? Onko Guillou todella sanonut, että Israel on tuhottava? En ihan suoralta kädeltä usko. Hän on kyllä kritisoinut Isrealin toimia, kuten moni muukin. Se ei ole vielä tähän asti tarkoittanut halua tuhota Isreal.

Toisekseen Guillou on Ruotsissa mielipideautomaatti, jolta tiedotusvälineet rientävät yleisesti hakemaan lausuntoa kun jotain merkittävää tapahtuu. Eräänlainen popularisoitu versio Paavo Haavikosta.

Mirepoix kirjoitti:

En tiedä muuten onko mainitsemasi kirja niin omaelämänkerrallinen että siitä voidaan vetää faktoja, tiettävästi napalmia en käytetty ainakin Lebanonin 80-luvulla sodassa mutta tuo kirjahan on kirjoitettu sitä ennen.

Vaikea sanoa. Eikä se muutoinkaan varsinainen laaturomaani ole.

Isrealin toiminta herättää laajasti suuttumusta nähdäkseni siksi, että sillä on (lähinnä USA:n turvallisuusneuvoston veto-oikeuden turvin) uskomaton etuoikeus olla halutessaan piittaamatta YK:n päätöslauselmista, kansainvälisistä sopimuksista ja oikeudesta. Monet muut pienet valtiot voisivat sellaisesta vain uneksia.

mirab · **Liittynyt:** Ma Huhti 30, 2007 10:38 am **Viestit:** 2257

anomalia kirjoitti:

Mirepoix kirjoitti:

anomalia kirjoitti:

[. Napalmi paloi, naiset ja lapset kirkuivat, miéhet vannoivat kostoa...
.

Hyvä esimerkki, Guilloulla on tosiaan identtinen asenne Israeliin esim. Mirabin kanssa, tuo valtio on tuhottava koska se harrastaa "rotuerottelua", ympäröivien valtioiden monta kertaa pahemmilla olosuhteilla taas ei ole vastaavaa eettistä painoa, jostain syytsä, saati että ihan tuhota pitäisi.

Tsot, todistatko nyt varmasti oikein? Onko Guillou todella sanonut, että Israel on tuhottava? En ihan suoralta kädeltä usko. Hän on kyllä kritisoinut Isrealin toimia, kuten moni muukin. Se ei ole vielä tähän asti tarkoittanut halua tuhota Isreal.

Tässä Gilloun rinnalla rinalla voisin puolustaa hiukan itseänikn. OIen käyttänyt tuota tuhoamistermiä ja sitten heti perään kertonut esimerkin miten se pitää tehdä: sallimalla israelilaisille rakastumisen vapaus säätämällä siviiliavioliitto ja poistamalla ihmisoikeuksien vastainen laki joka kieltää israelilaisen kanssa avioituneen palestiinalaisen puolison maahanmuuton.

Fundamentaalisena tosikkona Mirepoix sen jälkeen raivoaa asiasta tämän tästä. Ei se mitään. Ajatusten vaihtamisen ohessa, hauskaahan täällä vain pidetään.

mirab · **Liittynyt:** Ma Huhti 30, 2007 10:38 am **Viestit:** 2257

Mirepoix kirjoitti:

mirab kirjoitti:

Nyt alat sortua Mirepoix-tyyppiseen valehteluun ja pieneen jippoiluunkin.

Piti lukea tämä muutmaan kertaan. Olepa hyvä ja osoita missä olen suorastaan valehdellut, jopa niin että sitä pidetään tyyppipiirteenäni. Alkaa karata mopo sinulla käsistä nyt kokonaan, enpä olisi uskonut.

Tuosa heti perään päästelet sarjan sinulle tyypillisiä valheita, joihin olen vähän kyllästynyt:

Lainaa:

Päälähteesi, pseudohistoroitsija Sand, ei ole tietääkseni koskaan kirjoittanut tuon nimistä kirjaa, se oli sen sijaan avoin keskustelu jota Israelissa käytiin 60-luvun lopussa. Sand on kirjoittanut poleemisen kirjan "Kuinka ja milloin juutalaisuus keksittiin". No, parempi lähde se tarkoituksiisi on kuin Adorno jonka valjastamisyritys missioosii perustui aivan erikoisen omintakeiseen tulkintaan. Toivotintahan se nyt on juutalaisuutta julistaan keksityksi. Käypä vaikka Vilnan museossa lieventömässä kiihkeää asennettasi, vai onko näyttely väärennys? Toisaalta, ethän viitsi perehtyä esitettyihin kirjallisuuslähteisiinkään.

Ensiksi, Vaikka Israelin pyrkimys vaikeuttaa historian tutkimusta on tunnettu (kts. esim. http://www.haaretz.com/print-edition/op ... t-1.304711) ja historian tutkimuksen heikko taso tiedetty, niin tuskin Tel Avivin yliopisto pseudohistorioitsijoita professorikuntaansa valitsee. Sand on sentään historian professori, vaikka hänenpoleemisen kirjansa aihe ei olekaan hänen varsinaiselta asiantuntijuusalueeltaan.

Toiseksi, vaikka muistin kirjan nimen väärin, niin ei se oikein sinultakaan mene - ja kyse ei ole ilmeisesti muistamisen vaikeudesta. Kirjan nimessä puhutaan, ei juutalaisuuden, vaan juutalaiskansan keksimisestä. Sand vielä jäsentää asian teoreettisesti: kansat ylipäätään ovat "keksintöjä", eivät mitään orgaanisia entiteettejä.

Kolmanneksi asia, jossa valehtelusi on kertakaikkiaan ällistyttävää. Kyse on kuitenkin tekstistä yhden kirjan kahdella tai kolmella sivulla (Tässä muistutat Rereä, joka osaa kerta toisensä jälkeen lukea puolen sivun abstraktin päin honkia). Poimin tuota keskustelua takasivuilta, pisteestä johon se jäi.

Lainaa:

mirab

Lainaa:

Mirepoix

Lainaa:

mirab
[A&H toteavat että väite, että juutalaisuus on vain uskonto on samaan aikaan sekä on että ei ole totta samanaikaisesti. Se on jotain enemmän - kansanryhmä, rotu tms. - antisemitismin takia, ei sinänsä. Keskustelu toistaa itseään koska väität heidän sanovan jotain muuta.

No mutta hyvänen aika, eikö nyt ole selvää että olet siirtänyt maalitolppaa ja siksi jäänyt looppiin. A&H ovat tässä ihan samaa mieltä kuin minäkin, osa juutalaisuudesta muodostuu uskonnosta, osa etniteetistä (tarkasta sanan merkitys). Sen lisäksi on olemassa juutalaisuus anti-arjalaisena fasistisena vihakuvana. Kuten aiemmin sanoin, et nyt lainkaan ymmärrä mitä kirjoittajat ovat tarkoittaneet, vaan poimit väärin käsittämäsi lauseen ratsastuskepiksesi.

Seuraat - näennäisesti - A&H:n ydinajatusta ensimmäisessä lauseessa: osa juutalaisuudesta muodostuu uskonnosta, osa etniteetistä. Maalitolpan siirtosi näkyy seuraavassa lauseessa: Sen lisäksi on olemassa juutalaisuus anti-arjalaisena fasistisena vihakuvana. Tämä ei enää ole A&H:n ajatus.

Idea kummastakin opista, jotka ovat oikein ja väärin yhtä aikaa, ei tarkoita, että olisi kolmantena tekijänä mitään lisäksi olevaa fasistista vihakuvaa tai laajemmin antisemitismiä, vaan antisemitismi (ja fasismi sen ääri-ilmentymänä) on dynaaminen tekijä, joka määrittää juutalaisuuden luonteen ulkopäin, niin että se estää juutalaisuutta olemasta pelkkä uskonto. A&H:n ajatus on, että jos antisemitismiä ei olisi (siis muiden määrittämänä juutalaisia ei nähtäisi alkuperältään ja kulttuuriltaan erillisenä ja eristettävänä ryhmänä) ajatus juutalaisuudesta vain uskontona ja muuten saksalaisina olisi totta.

Lisäksi jiddishiä koskeva kiero ymmärryksi:

Lainaa:

Mirepoix:Huomauttaisin myös että jiddish ei ole saksan murre kuten näyt uskovan, vaan sekoitus hebreaa, arameaa ja saksaa, ja se kirjoitetaan hebrealaisilla aakkosilla. Eikö tämä sinulle uusi tieto heikennäkin perusväittämääsi?

Käytyäni hieman heikolla Wikipedian sivuilla, tajusin että ajatuksesi on sieltä tulkittua. Siellä on myös maininta arameasta, joka puuttuu suomenkieliseltä sivulta. Hippunen arameaa on siinä mielessä uskottavaa, että Talmud on pööasiassa kirjoitettu arameaksi. Ne jotka osasivat uushebran luomistyön aikaan erityisen hyvin klassista hebreaa, osasivat varmaan myös arameaa.

Lainaa:

mirab: Hebrea oli muuttunut rituaalikieleksi jo silloin kun juutalaisten pääsosa asui palestiinassa. He puhuivat arameaa. Hebrea kytkeytyi uskontoon. Puhekielet ja kulttuuri olivat aina jotain muuta, riippuen missä juutalaiset asuivat. Tällä meillä suomi ja ruotsi.

Lainaa:

Mirepoix: Kyllä, mutta Hebrea säilyi kirjakielenä ja lukuisten eri eklektisten, "epäpuhtaiden" kielien kuten jiddishin pohjana on hebrea ja sen merkistö, tätä et selvästikään tiennyt.

Aivan potaskaa. Jos halutaan, suomeakin voidaan kirjoittaa hebralaisin merkein (koska saksaaki pystyttiin). Ei suomi siitä yhtään seemiläisemmäski kieleksi muuttuisi.

Hebrea säilyi uskonnollisena kirjakielenä, ei arjen kielenä. Jiddish taas pohjautuu kirjoitusasua lukuunottamatta saksaan. Siihen on sekoittunut kymmenyksen verran slaavia ja abstarteissa käsitteissä muutamia prosentteja hebreaa ja näemmä arameaa.

Amos Ozin (Tarina rakkaudesta ja pimeydestä) mukaan viime vuosisadan alussa Puolassa, Ukrainassa ja Liettuassa - ainakin keskiluokkaiset - juutalaiset puhuivat keskenäänkin joko venäjää tai puolaa tai sitten venäjän ja jiddishin sekoitusta (Hebreaakin lähdettiin erityiskouluissa ensimmäisen maailmansodan jälkeen opiskelemaan, sitä tarmokkaammin, mitä kovemmaksi antisemitismi kävi). Jiddish näyttää olleen tuolloin aika huonossa hapessa, jota ei juutlaisetkaan hirveästi arvostaneet. Tältä pohjalta kielen slaavilaistuminen ja ehkä hebrealaistuminenkin on ymmärrettävää. Henra ei kuitenkaan missään tapauksessa ole jiddisin pohjana, vaan se on murteellinen saksa.

Palestiinaan saavuttuaan - Ozin mukaan - juutalaiset puhuivat kielstä siansaksana. Ehkä taustalla oli tuo kielen kuolemaa ennakoinut kyökkisolkkaus.

Mirepoix · **Liittynyt:** To Touko 28, 2009 4:53 pm **Viestit:** 4358

mirab kirjoitti:

Tuosa heti perään päästelet sarjan sinulle tyypillisiä valheita, joihin olen vähän kyllästynyt

Olen yhä häkeltynyt, et kai nyt tosissasi esitä että jos olen eri mieltä kontroversaalin Sandin arvosta juutalaisen historian kuvaajana, niin minä "valehtelen". Tuo ei ole oikein tapaistasi, olet vajoamassa.

mirab kirjoitti:

Ensiksi, Vaikka Israelin pyrkimys vaikeuttaa historian tutkimusta on tunnettu (kts. esim. http://www.haaretz.com/print-edition/op ... t-1.304711) ja historian tutkimuksen heikko taso tiedetty, niin tuskin Tel Avivin yliopisto pseudohistorioitsijoita professorikuntaansa valitsee. Sand on sentään historian professori, vaikka hänenpoleemisen kirjansa aihe ei olekaan hänen varsinaiselta asiantuntijuusalueeltaan.

Miten tuo sitten poikkeaa muiden alueiden maiden, tai länsieuroopan salaisista dokumenteista? Onko Moskovassa arkistot auki vieläkään? Et ole tässä asiassa lainkaan suhteellisuudentajuinen, kuten todettua. Pseudohistorioitsijan Sandista tekee se, että hän kirjoittaa poliittista pamflettia oman asiantuntemusalansa ulkopuolella ja esittää sen osana omaa professiotaan, jota se ei ole. sandin teesit ovat klisheitä ja olkinukkeja ja niihin ei oikein voi uskoa kuin vahvasti asenteellinen ihminen. En osaa kommentoida Sandin tuotantoa hänen omalla alallaan. Ei nyt käy selväksi missä "valehtelin", eihän?

mirab kirjoitti:

Toiseksi, vaikka muistin kirjan nimen väärin, niin ei se oikein sinultakaan mene - ja kyse ei ole ilmeisesti muistamisen vaikeudesta. Kirjan nimessä puhutaan, ei juutalaisuuden, vaan juutalaiskansan keksimisestä. Sand vielä jäsentää asian teoreettisesti: kansat ylipäätään ovat "keksintöjä", eivät mitään orgaanisia entiteettejä.

No, lipsahduksesi oli kuvaava. Mutta en näe kyllä suurta eroa juutalaisuuden (kulttuurin) ja juutalaiskansan väitetyn keksimisen välillä, eikä mielestäni ole merkitystä sillä onko Sandin mielestä jokainen kansa keinotekoinen, sehän on selvä asia. Tässä on kyse siitä että yhden kansan olemassaolon oikeutta yritetään mitätöidä esittämällä sen olevan erityisen keinotekoinen, keksitty ei niin kauan sitten. Olen pyytänyt sinua perehtymään esittämiini historiallisiin lähteisiin, mutta se ei ole sinua kiinnostanut. Oliko tämä "toiseksi" tarkoitus olla argumentti "vale"-väittämääsi kohtaan, sitä se ei ole.

mirab kirjoitti:

Kolmanneksi asia, jossa valehtelusi on kertakaikkiaan ällistyttävää. Kyse on kuitenkin tekstistä yhden kirjan kahdella tai kolmella sivulla.... Maalitolpan siirtosi näkyy seuraavassa lauseessa: Sen lisäksi on olemassa juutalaisuus anti-arjalaisena fasistisena vihakuvana. Tämä ei enää ole A&H:n ajatus.

Koita nyt päättää syytätkö minua valehtelusta vai maalittolpan siirtämisestä. Mitä sivumäärä tässä merkitsee, sinähän olet viitannut Adornoon lähteenä, itse olen pyytänyt nähdäkseni sen koska käsityksesi siitä mitä on sanottu ei oikein sovi Adornon suuhun mielestäni. Eikä sopinutkaan.

Et ymmärrä että A&H puhuvat juutalaisuuskuvasta, A&H:n ajatus on että ääripäissä on fasistien "negatiivisuuden ruumiillistuma ja vasta-rodun" käsitys juutalaisuudesta ja toiseessa päässä liberaali käsitys siitä että juutalaiset nähdään pääasiassa ryhmänä joka muodosttuu ryhmän traditioiden ja uskonnon kautta. Se on siis "sen lisäksi" olemassa A&H taas esittävät että totuus on jossain puolivälissä. (Dialectic of enlightenment, s 168)

Sinä olet sen sijaan väittänyt itse melko uskomattomia, että juutalaisilla ei ole yhteistä kieltä, ei historiaa, ei suurempaa geneettistä sukulaisuutta, ei yhteistä kulttuuria, ja että Isrealin tulisi tuhoutua onnen tieltä ja ettei siellä ole uskonvapautta, mitä nämä epätotuudet sitten ovat ellei valheita? En kuitenkaan sano niitä sellaisiksi, ne ovat vain fanaattisen ihmisen käsityksiä, epätosia yleisen käsityksen mukaan, ääriryhmien mukaan ne ovat totta.

mirab kirjoitti:

Idea kummastakin opista, jotka ovat oikein ja väärin yhtä aikaa, ei tarkoita, että olisi kolmantena tekijänä mitään lisäksi olevaa fasistista vihakuvaa tai laajemmin antisemitismiä, vaan antisemitismi (ja fasismi sen ääri-ilmentymänä) on dynaaminen tekijä, joka määrittää juutalaisuuden luonteen ulkopäin, niin että se estää juutalaisuutta olemasta pelkkä uskonto. A&H:n ajatus on, että jos antisemitismiä ei olisi (siis muiden määrittämänä juutalaisia ei nähtäisi alkuperältään ja kulttuuriltaan erillisenä ja eristettävänä ryhmänä) ajatus juutalaisuudesta vain uskontona ja muuten saksalaisina olisi totta.

Ei vaan, "neither doctrine is wholly true or wholly false", siis fasistinen ja liberaali eivät kummatkaan pidä sisällään koko totuutta. En puhu eikä A&H puhu mistään kolmannesta. Päätelmäsi siitä miten juutalaisuus estyy olemasta pelkästään uskonto fasistisen doktriinin kautta, on omasi. Liberaali doktriinihan näkee juutalaisuuden myöd tradition kautta. Mutta missä se "valeeni" on, näkeekö joku muu?

mirab kirjoitti:

Käytyäni hieman heikolla Wikipedian sivuilla, tajusin että ajatuksesi on sieltä tulkittua. Siellä on myös maininta arameasta, joka puuttuu suomenkieliseltä sivulta. Hippunen arameaa on siinä mielessä uskottavaa, että Talmud on pööasiassa kirjoitettu arameaksi. Ne jotka osasivat uushebran luomistyön aikaan erityisen hyvin klassista hebreaa, osasivat varmaan myös arameaa.

Kyllä tieto siitä että jiddishiä kirjoitetaan hebrealaisin aakkosin on yleistietoa, ja sillä on merkitys kielihistorian kautta ja sinä et sitä tiennyt. Oliko tämäkin osoitus "valheestani"?

mirab kirjoitti:

Aivan potaskaa. Jos halutaan, suomeakin voidaan kirjoittaa hebralaisin merkein (koska saksaaki pystyttiin). Ei suomi siitä yhtään seemiläisemmäski kieleksi muuttuisi.

Siis mikä on potaskaa? Sekö että jiddish on eklektinen kieli. Vai että liioittelen sen kielellistä yhteyttä hebreaan, jälkimmäisessä voi olla perää. Mutta eklektisiä juutalaiskieliä on muitakin, niissä on kaikissä näitä jäämiä. Tämä siis todistaa yhteisestä alkulähteestä. Kieliä on pitkin Venäjää, Pietarin venäjän kansallismuseossa on aika iso osasto noista kansoista, merkistö om hebrealainen vaikka kieli vaihtelee, eristyksissä eläneidenkin kielessä on arameaa ja hebreaa. Niin vaikea kuin tätä epä-sandilaisuutta on antisiionistin nielläkin. Koska tuo muuten alkoi ja miksi?

mirab kirjoitti:

Palestiinaan saavuttuaan - Ozin mukaan - juutalaiset puhuivat kielstä siansaksana. Ehkä taustalla oli tuo kielen kuolemaa ennakoinut kyökkisolkkaus.

Niin, hienemmin sanottuna se on eklektinen kieli, mutta sinä joka viittaat juutalaisiin variksenpelättiminä käytät luonnollisesti omaa sanaasi.

Et vastannut kysymykseeni siitä, että kuoliko holocaustissa mielestäsi enemmän juutalaisia kuin mitä Israelissa asuu nyt?

Summarum: vaikuttaa että olet nyt syytellyt minua aika turhasta asiasta, eikö? Koitapa hieman maltillisempaa ja asiallisempaa otetta, kiitos.

DedMoroz · **Lähetetty:** Pe Heinä 30, 2010 8:11 am

Iltasanomat kirjoitti

Israelilta eriskummallinen lähetys Henning Mankellille
30.07.2010 07:04

Ruotsalaiskirjailija Henning Mankell yllättyi, kun hän sai takaisin matkalaukkunsa, jonka Israel takavarikoi Gaza-avustussaattueeseen tehdyn iskun jälkeen. Laukku oli täynnä naistenvaatteita, sanomalehti Svenska Dagbladet kertoi perjantaina.

Laukussa oli Mankellin tavaroista vain hattu ja lompakko. Mankellin mukaan kadonneet ovat muun muassa hänen kännykkänsä, muistikirja ja elokuvaohjaaja Ingmar Bergmanin elämää käsittelevän tv-sarjan käsikirjoitus.

Mankell aikoo kirjoittaa asiasta kirjeen Israelin Ruotsin-lähettiläälle.

- Haluan tietää, missä loput tavarani ovat ja miksi minulle on lähetetty naistenvaatteita, Mankell sanoi Svenska Dagbladetille.

Mankell oli mukana kansainvälisessä avustussaattueessa, joka yritti murtaa Gazan saarron toukokuun lopussa. Israelin iskussa saattuetta vastaan kuoli yhdeksän aktivistia.
STT-TT

offmind · **Liittynyt:** Ti Elo 19, 2008 11:29 am **Viestit:** 4936

DedMoroz kirjoitti:

Iltasanomat kirjoitti

Israelilta eriskummallinen lähetys Henning Mankellille
30.07.2010 07:04

- Haluan tietää, missä loput tavarani ovat ja miksi minulle on lähetetty naistenvaatteita, Mankell sanoi Svenska Dagbladetille.

Eiköhän se ole ilmiselvää. Kyse on ei-verbaalisesta vittuilusta jossa Mankellin annetaan ymmärtää olevan "akkamainen".

Tai ehkä kyse on taas vain Israelin viranomaisten epäpätevyydestä

Arkkis · **Liittynyt:** To Huhti 03, 2008 6:24 pm **Viestit:** 11321

mirab kirjoitti:

anomalia kirjoitti:

Mirepoix kirjoitti:

"anomalia" : Napalmi paloi, naiset ja lapset kirkuivat, miéhet vannoivat kostoa...

"Mirepoix": Hyvä esimerkki, Guilloulla on tosiaan identtinen asenne Israeliin esim. Mirabin kanssa, tuo valtio on tuhottava koska se harrastaa "rotuerottelua", ympäröivien valtioiden monta kertaa pahemmilla olosuhteilla taas ei ole vastaavaa eettistä painoa, jostain syytsä, saati että ihan tuhota pitäisi.

Tsot, todistatko nyt varmasti oikein? Onko Guillou todella sanonut, että Israel on tuhottava? En ihan suoralta kädeltä usko. Hän on kyllä kritisoinut Isrealin toimia, kuten moni muukin. Se ei ole vielä tähän asti tarkoittanut halua tuhota Isreal.

Tässä Gilloun rinnalla rinalla voisin puolustaa hiukan itseänikn. OIen käyttänyt tuota tuhoamistermiä ja sitten heti perään kertonut esimerkin miten se pitää tehdä: sallimalla israelilaisille rakastumisen vapaus säätämällä siviiliavioliitto ja poistamalla ihmisoikeuksien vastainen laki joka kieltää israelilaisen kanssa avioituneen palestiinalaisen puolison maahanmuuton.

Fundamentaalisena tosikkona Mirepoix sen jälkeen raivoaa asiasta tämän tästä. Ei se mitään. Ajatusten vaihtamisen ohessa, hauskaahan täällä vain pidetään.

Mulle ei ole oikein valjennut, miksi käytät tuollaisen yhden fasistisen perhelain kumoamisesta sitä "tuhoamistermiä"...

KESKUSTELU

Israelin hyökkäys avustuslaivalle

Paikallaolijat