KESKUSTELU

Et tuo keskusteluun mitään uutta (siksi on ihan järjevää poistua siitä). Newyourkilaistoimittaja sanoo, hiukan epämääräisesti, etteivät kaikki euroopan juutalaiset ole kasaarien jälkeläisiä. Eihän tällaista, siis että he olisivat valtaosin kasaarien jälekläisiä, ole kukaan väittänytkään. Sinä haluat hyökätä tätä olkinukkea vastaan, mutta et pysty osoittamaan että Sand sanoisi askenasien periytyvän pääosin kasaareista.

Tuossa artikkelissa sanotaan vain sama asia kuin tänne linkkaamassani Wikipedian artikkelissa: On mahdollista, että suurin osa juutalaisista eli merkittävä osa Itä-Euroopasta kotoisin olevista aškenaasijuutalaisista olisi kasaarien jälkeläisiä.[3][4] Suuri osa juutalaisista tuomitsee tämän väitteen antisemitistiseksi.[5] Uusimmat DNA-kokeet osoittavat, että kaikkialla maailmassa juutalaisen kohaniitti-pappiskastin miehistä 90% on yhden ja saman ennen ajanlaskun alkua eläneen miehen jälkeläisiä.[6] eli heidän osaltaan tämä ei voi miehen puolelta pitää paikkaansa. Muiden juutalaisten osalta kasaariteoriaa ei voida vielä täysin hylätä. Eikä yhtään sen enempää.

Myönnät, että juutalaisissa heijastuvat heidän pitkäaikaiset asuinalueensa. Tästähän on kyse. Juutalaisten perimä mitracheja ja muita pienempiä ryhmiä lukuunottamatta on (mikäli geenitutkimusta ymmärsin) voittopuolisesti eurooppalainen.

Huomaan linkaamasi professorin todella inhovan Sandia ja pitvän häntä jotenkin epämoraalisena. Toisaalta kuulema ammattihistorioitsijatin häntä kiittelevät. Goodmanin ei kuitenkaan konkretisoi mikä Sandissa rassaa.

Aika erikoista, että nimim. mirab jumiutuu tuohon kasaariteoriaan (ilmeisesti yhden kirjan perusteella, kuten Nathanin tapauksessakin), vaikka niin historiallinen kuin geneettinenkin todistusaineisto puhuu teoriaa vastaan. Mutta ilmeisesti ideologia voittaa faktat.

Niin, siinä herää kaksi kysymystä 1) miksi on tarve nostaa esiin moneen kertaan kyseenalaiseksi havaittu teoria ja vieläpä liioitella sen merkitystä sandistisesti 2) miksi ylipäätään tulisi asettaa valtionmuodostamiselle muista valtiosta poikkeavia äärimmäisiä geneettisen koheesion vaatimuksia. Valtio on poliittinen muodostelma ja Israelin legitimiteetin kyseenalaistaminen on myös politiikkaa, ei tiedettä.

Totta kai juutalaisista on näin pitkän ajanjakson aikana geneettistä diversitettiä (esi. http://www.khazaria.com/genetics/abstracts.html), mutta kyseessä on nimeonomaan ajanjakso ja maantiede huomioiden etnisesti, kulttuurisesti ja geneettisesti yllättävänkin yhtenäinen ryhmä. Minulla on nyt muodostumassa kuva että Mirab kieltää kaksi asiaa, ensinnäkin historian (eikö juutalaisia tosiaan ollut etniteettinä olemassa ennen 1800-lukua, päätön ajatus jonka voi tarkistraa vääräksi menemällä vaikka Vilnaan istumaan istumaan hetkeksi jos kirjasto on liian lähellä) ja oman ideologian – ja varsinkin sen kiivauden – kieltäminen.

Näin on. Englantilaisten miehitysaikaan ja sitä seuranneeseen sotaan liittyy aika paljon hämäriä yksityiskohtia, jotka eivät oikein kestä päivänvaloa. Bernadotten kuolema jne. On luultavaa että myöhemmän Israelin johdossa oli paljon henkilöitä jotka olivat mukana sen ajan terrori- tai sissitoiminnassa. Arabivaltiossa tällaisesta salaamisesta ei kuitenkaan voida edes puhua, koska siellä ei avoimuuden periaatetta ole.


No kyllä nuo valehtelysyytöksesi ovat aika outoja olleetkin. En oikein tiedä mikä on juutalaismyytti mihin viittaat, minusta et vain tunne asiaa. Pöllyytys on toki aina paikallaa. Eri asia on sitten jos poleemistuutta aletaan käyttää tuhon oikeutuksena. Se on politiikkaa ja vaarallista sellaista.


Identiteetti on aika väljyvä asia, se tuntuu vahvistuvan kun on vastapooli. Juutalainen identiteetti ja perinne (jota et tunne lainkaan, mikä on suruisaa) on aika vahva. Suomalaiuuden yhtenäistyyttä saattoi ratkaisevalla tavalla auttaa Kalevalamyytin pintautuminen kansallisromantiikan aikaan 1800-luvulla. (Sehän oli kuitenkin melko itäsuomalainen, joka suomalaisyys sittemmin lytättiin sodan jälkeen). En kuitenkaan lähtisi vaatimaan tällä perusteella Suomen lakkauttamista.


En ole niin tehnyt, maalitolpan siirto on argumentaatiovirhe, jossa alkupeäistä väittämää muutetaan kesken keskustelun. Vale on taas väärän tiedon tietoista esittämistä. En tosiaan tunnista itseäni sellaisesta. En myöskään ole muuttanut väittämääni.


Uh, oltet ymmärtänyt koko jutun alusta saakka väärin, Adorno ja mr. H puhuvat kahdesta diskurssista jotka koostuvat monista asioista. Adorno on minulle tärkeä ukko, äläpä lähde heittämään yhdestä sivusta arvioita jos et ymmärrä mitä tarkoitetaan. Suurentelet koko juttua yli äyräiden ja teet päätelmiä joita alkuteksti ei yksinkertaisesti tue. Sitten yhtäkkiä se onkin minun vikani että lainauksesi on mansikanpoimintaa-


Mun täytyy myöntää että en pysty seuraamaan ajatuskulkuasi. Adornon ja Horkheimerin perusidea oli yhdistää yhteiskuntatiedettä psykologiaan, se on sosiaalipsykologianakin tunnettu oppihaara joka on Suomessa oma yliopistollinen alansa. Tutkittiin mm. autoritaarisen persoonallisuuden kautta fasismin lähtökohtia. Frankfurtilaisuudessa on aika paljon juutalaista pessimismiä, se näkee ihmisen rationaliteetin lopun sen psykologisen rakenteen kautta joka mahdollistaa rationaliteetin in the first place. Se on hätähuuto holocaustin ajalta, yritys kurkottaa niiden dikotomioiden ja historiattomuuksien ylitse mihin itse sorrut asenteellisuudessasi jonka peitteleminen ei oikein suju.


Vääristelen esittäessäni eklektisyyden olevan Jiddishin pohja, vai valehtelen?


Ei se nyt ole ihan noin, hebrea on ollut koko ajan olemassa oppineiden kielenä ja juutalaisten lingua francana, johtuen jo aiemmin mainitsemastani kansakielien eklektisyydestä. Espanjan juutalaisillakin oli oma "jiddishinsä" joka oli kastiljaania johon oli sekoitettu mm. hebreaa ja arameaa
http://en.wikipedia.org/wiki/Judezmo
Siksi on varsin luonnollista että juutalaisvaltion kieli on nimenomaan hebrea eikä esimerkiksi judezmo ja jiddish ja viisi muuta.


No nyt solvaukset alkavat mennä jo lian pitkälle. Rajoitan vastailut vastedes vain sellaisiin viesteihin missä olet asiallinen. Ethän nyt voi kiistääkään viitanneesi ortodoksijuutalaisiin varkiksenpelättiminä.

Palaan nyt vielä noihin geneettisiin tutkimuksiin, vaikka olen samaa siitä, että miksi ylipäätään tulisi asettaa valtionmuodostamiselle muista valtiosta poikkeavia äärimmäisiä geneettisen koheesion vaatimuksia. Valtio on poliittinen muodostelma ja Israelin legitimiteetin kyseenalaistaminen on myös politiikkaa, ei tiedettä. Jos yhtenäisellä genetiikalla perusteltaisiin valtioiden olemassaoloa, niin Suomenkin voisi jakaa moniin valtioihin ja samoin useimmat muut Euroopan maat.

Noissa mirabin kirjoituksissa minua kuitenkin turhauttaa se, että hän kieltää ilmiselvät tulokset. Juutalaisten genetiikkaa on toki tutkittu pitkään ja monenlaisilla ajan kuluessa tarkentuneilla menetelmillä. Tutkimuksia on myös tehty eri tarkoituksissa, joissa relevantit otantamenetelmät ovat tutkimusten tarkoituksen mukaan erilaisia. Osa niistä on sivutuloksia juutalaisille tyypillisten geenisairauksien tutkimuksesta. Sinänsä sekin, että juutalaisilla on tyypillisiä perinnöllisiä sairauksia, on osoitus kansanryhmän pitkään jatkuneesta eristymisestä. Suomalaisillakin on vain suomalaisille tyypillisiä perinnöllisiä sairauksia. (Tämä ei siis tarkoita, että juutalaisilla tai suomalaisilla olisi enemmän perinnöllisiä sairauksia kuin muilla, vaan että ne ovat erilaisia kuin esim suomalaisista puhuttaessa vaikkapa muilla pohjoismaalaisilla ja muualla niitä ei tavata samassa laajuudessa).

Sandin kirjaa en ole lukenut eikä sitä ole lukenut mirabkaan. Kirja-arvioista päätellen Sand kuitenkin väittää, että kazaarit olisivat jopa suurin kansanryhmä askenaasi-juutalaisten muodostumisessa ja yhdessä muiden käännynnäisten jälkeläisten kanssa muodostaisivat suurimman osan juutalaisista. Diversiteettiä toki löytyy, mutta mitä tuo viimeisimmät tutkimukset kertovatkaan (joissa siis keskityttiin tutkimaan alkuperää):

Ashkenazic and Sephardic Jews have roughly 30 percent European ancestry, with most of the rest from the Middle East, the two surveys find. The two communities seem very similar to each other genetically, which is unexpected because they have been separated for so long.

http://www.nytimes.com/2010/06/10/scien ... .html?_r=1

Missäs se ei-lähi-itäläinen enemmistö on? Tuo oli koko genomia koskeva tutkimus. Jos tutkitaan pelkkiä suoria isälinjoja, niin näyttää tältä:

The study, published in the Proceedings of the National Academy of Sciences, found that Jewish men shared a common set of genetic signatures with non-Jews from the Middle East, including Palestinians, Syrians, and Lebanese.

These signatures were significantly different from non-Jewish men outside of the Middle East. This means Jews and Arabs have more in common with each other, genetically speaking, than they do with any of the wider communities in which they might live.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/742430.stm

Sanotaan nyt vielä kerran, että minusta geneettinen koheesio ei ole valtion muodostuksen edellytys. Lähinnä minua ärsyttää mirabin täydellinen immuniteetti faktoille, jotka puhuvat hänen agendaansa vastaan. Suuri osa askenaatsijuutalaisista asuu USA:ssa. Muutaman vuoden kuluttua mirab voi varmaan osoittaa väitteensä nykyjuutalaisten alkuperästä todeksi (olettaen, että lapset tulkitaan juutalaisiksi), sillä:

IIn the United States of America between 1996 and 2001, nearly half (47%) of marriages involving Jews were intermarriages with non-Jewish partners[16], a similar proportion (44%) was the case for early 20th century New South Wales[17].


http://en.wikipedia.org/wiki/Interfaith ... te_note-15

Mitään tekemistä tällä kehityksellä ei tosin ole askenaasi- tai sefardijuutalisten alkuperän kanssa.

Mmm. mitähän tuo sandistinen liioittelu tarkoittaa? Mutta mutta, minä en jumiudu mihinkään kasaariteoriaan, vaan Rere, joka teki siitä olkinukkensa ja ilmeisesti nyt te. Rere koittaa sanoa, että Sandin mukaan askenasit olisivat pääsin kasaarien jälkeläisiä, vaikka pystyy postaamaan Sandin tekstiä, joka kestoo arvion, että merkittävä osa askenasien perimästä olisi kasaariperäistä. Tätä näht'v'sti ei ole pystytty ainakaan kumoamaan. Jostain syystä "teikäläiset", kuten nyt Rere, hakuaa - vihaisesti - nähdä ettei kassaariperimasta ole jälkeäkään. Näen tässä ideologisen kiiman. Minulla taas ei ole asian suhteen mitään ideologiaa.



Niin tosiaan miksi? Ja miksi ihmeessa sinä epäilet, että asettaisin yhdellekkään valtiolle minkäänlaisia geneettisen koheesion vaatimuksia. Minähän olen kaikenlaista rotuajattelua ja rasismia vastaan.

Juutalaisten väestöhistoria on 1) historiallisena ja luonnontieteellisenä tapahtumaketjuna ihan oma mielenkiinnonkohteensa vailla poliittisia sidoksia, 2) "teillä" näyttää selvästi olevan tendenssi, (minulla taas ei ole asian suhteen mitään tavoitteita) vähätellä juutalaisten perimän sekoittumista muuhun väestöön. Tätä on hyvä korjata.
3) Sandin poleemisen kirjan taustana näyttäisi olevan myytti kotiinsa palanneesta yhtenäisestä kansasta. Sand näyttää olevan selvästi oikeilla jäljillä: uskonto palasi euroopan ja P-Afrikan turneelta "kotiinsa", mutta sen tuoneet ihmiset olivat perimältää valtaosin euroopplaisia.



Minä ja (ilmesesti Sand) sanon, ettei juutalaisia ollut modernissa mielessä kansana (siis poliittisessa mielessä) ennen 1800-lukua. Tässä ei pitäisi olla mitään ihmeellistä. Ei ollut suomalaisiakaan. Etnisyys on suhteellinen asia. Voidaan hyvin sanoa, että juutalaiset olivat etninen ryhmä, muttä voidaan sanoa myös että he olivat joukko keskenään erilaisia etnisiä ryhmiä. Mutta voidaan sanoa, että suomenruotsalaiset ovat etninen ryhmä. Tosin he itse ovat kiivaasti tällaista vastaan; omasta mielestään he ovat vain kieliryhmä. Lestadiolaisiakin voidaan pitää etnisenäryhmänä; hehän ovat pääosin joukko keskinään naivia sukuja. Itse he tuskin tästä määritteestä tykkäisivät.

Tuon toisen asian kyllä kiistään. Mitään ideologiaan minulla ei ole, ei varsinkaan antisemitismia. Sanotaan näin: ainoa ideologiani on valehtelun vastustaminen.

Minä nyt sitten varmaan olen eri mieltä kun sanon, että minusta "geneettisellä koheesiolla" ja valtiollisella legitimiteetillä ei pitäisi olla mitään tekemistä keskenään. Mutta kuka nämä yhdistää? Juuri Israelissa viljellään tuota myyttiä "paluusta", juuri Israeliin yksisilmäisen myönteisesti suhtautuvat emotionaalisesti kuumenevat ja kiivailevat, jos asiaa vähänkään kyseenalaistaa. Oletettu koherentti geneettinen perusta on poliittinen tekijä, jolla Palestiinan kolonialistista valtausta oikeutetaan. Siinä on syy ilmiön poliittiseen ulottuvuuteen. Tätä vasten on mielenkiitoista tarkastella miten hyvin myytti pitää paikkaansa.


Kumpikohan meistä oikein on narrannut ja jippoillut lainauksiillaan kokoajan?



Käsittääkseni juutalaisten (ja suomalaisten) sairaudet johtuvat siitä, että molemmat ovat pikiä aikoja olleet jakaantuineina kohtalaisen suljettuihin ja pieniin populaatioihin, ei niinkään siitä, mistä kaikkialta geenit ovat "vaeltaneet".


Ongelma tässä on vain se, ettet ole tällaista teksitä pystynyt tänne linkkaamaan. Miksi piilottelet asiaa, jos kerran tiedät Sandin väittäivän tällaista.



Näin tosiaan näyttää olevan. Tekstissä viitätää professoreihin sieltä ja täältä ja sitten ylimalkaisesti väitetään eurooppalaisten esi-isien määräksi askenaseilla ja sefardeilla noin 30%. Asia näyttäisi minun löytämän tutkimuksen valossa olevan komplisoidumpi (ja kun sitä sellaisena käsitellään, se vaikuttaisi luotettavammalta):

"The emerging genetic picture is based largely on two studies, one published two years ago and the other this month, that together show that the men and women who founded the Jewish communities had surprisingly different genetic histories.... A new study now shows that the women in nine Jewish communities from Georgia, the former Soviet republic, to Morocco have vastly different genetic histories from the men.... The women's identities, however, are a mystery, because, unlike the case with the men, their genetic signatures are not related to one another or to those of present-day Middle Eastern populations.... The new study, by Dr. David Goldstein, Dr. Mark Thomas and Dr. Neil Bradman of University College in London and other colleagues, appears in The American Journal of Human Genetics this month.... His [Goldstein's] own speculation, he said, is that most Jewish communities were formed by unions between Jewish men and local women, though he notes that the women's origins cannot be genetically determined.... Like the other Jewish communities in the study, the Ashkenazic community of Northern and Central Europe, from which most American Jews are descended, shows less diversity than expected in its mitochondrial DNA, perhaps reflecting the maternal definition of Jewishness. But unlike the other Jewish populations, it does not show signs of having had very few female founders. It is possible, Dr. Goldstein said, that the Ashkenazic community is a mosaic of separate populations formed the same way as the others.... 'The authors are correct in saying the historical origins of most Jewish communities are unknown,' Dr. [Shaye] Cohen [of Harvard University] said. 'Not only the little ones like in India, but even the mainstream Ashkenazic culture from which most American Jews descend.'.... If the founding mothers of most Jewish communities were local, that could explain why Jews in each country tend to resemble their host community physically while the origins of their Jewish founding fathers may explain the aspects the communities have in common, Dr. Cohen said.... The Y chromosome and mitochondrial DNA's in today's Jewish communities reflect the ancestry of their male and female founders but say little about the rest of the genome... Noting that the Y chromosome points to a Middle Eastern origin of Jewish communities and the mitochondrial DNA to a possibly local origin, Dr. Goldstein said that the composition of ordinary chromosomes, which carry most of the genes, was impossible to assess. 'My guess,' Dr. Goldstein said, 'is that the rest of the genome will be a mixture of both.'"

http://www.khazaria.com/genetics/abstracts-jews.html


Minun lainaukseni mukaan sekoittuminen on tapahtunut niin, että juutalaiset miehet ovat naineet paikallisia naisia (ja ilmeisesti vastaavasti juutalaiset naiset ovat kadonneet juutalaisuuden piiristä naimalla myös paikallisia miehiä), joten isälinjoissa näkyy yhteys L-itään.


Faktat eivät näytä olevan aivan yksiselitteisiä.



Jos juutalaiset katovan tämän kehityksen myötä, asia tosiaan on näin. Mutta jos naimakaupoista syntyy juutalaisuskoisia perheitä, niin itse juutalaisuuden alkuperä ei muutu. Vain juutalaisten alkuperä muuttuu.

Kasaariteorian yksinkertaisesti kumoavat askenaasijuutalaisten geneettistä alkuperää koskevat tutkimukset. Olen linkittänyt niitä tänne aivan riittävästi. Sinun agendaasi tosin edes luonnontieteellinen tutkimus ei näköjään pysty horjuttamaan. Olen myös postannut linkkejä artikkeleihin, joissa selkeästi Sandin sanotaan esittäneen kasaarit yhtenä suurimmista ryhmistä, joista askenaasijuutalaiset ovat mukamas muodostuneet. Tiedän, ettei tästä ole mitään tulosta, mutta otetaan vielä kerran:

He (Sand) resurrects a theory first raised by 19th-century historians, that the Jews of Central and Eastern Europe, to whom 90 percent of American Jews trace their roots, are descended from the Khazars, a Turkic people who apparently converted to Judaism and created an empire in the Caucasus in the eighth century.

http://www.nytimes.com/2009/11/24/books ... .html?_r=1



No tuon väitteesihän genomilaajuinen tutkimus selvästi kumosi. Lue vaikkapa edellinen postaukseni, siinä oli tiedot (noin 30 % eurooppalaista perimää mitä ilmeisemmin Rooman valtakunnan ajoilta). Ei vain mene perille. Tuossa 30 % lienee periytynyt juutalaisten kanssa avioituneilta naisilta, sillä isälinjat ovat lähes kaikki Lähi-Idästä mutta äitilinjoissa (mtDNA) on diversiteettiä. Muistutan vielä, että tässä oli kyseessä genominlaajuinen tutkimus. Pelkkä isä- ja äitilinjojen tutkimus ei juurikaan koko genomista kerro.



Tuo oli kyllä ns päivän paras varsinkin henkilöltä, joka toistelee Sandin keksittyjä historioita.

http://www.guardian.co.uk/world/2010/au ... un-inquiry
Netanjahu on ilmeisesti saanut Israelin johdossa tahtonsa läpi ja YK:n selvitystä tuetaan. Hyvä juttu.


Nyt et ole ihan rehellinen, on moneen kertaan käsitelty tämä feidaus. Ei siinä ole muuta ihmeellistä kuin sen suhteen että sinä et kohtele kaikkia maita samalla tavalla, antisiionismiasi et voi sillä perustella.

Mitähän minä tässä feidaan - sivuutan? Itse asiassa voin olla nyt varma, että Sand tarkoittaa täsmälleen samaa minä tuossa yllä - asiaa jota minusta sinä kokoajan feidaat ja vääntelet ties miksi, kuten esimerkiksi antisemitismiksi.

San sanoo haastattelussa seuraavaa:His conclusion was that the Jewish people was a creation of 19th-century historians. But we need not feel singled out. Sand also asserts that the French, Italian and German peoples were invented at the same time. “To construct at new nation in modern times you needed to create a history of that people. Most French people thought that they were descended from the Gauls. Most Italians believed they were descendents of Julius Caesar. This is not true. Neither is it true that Jews are descended from the Kingdom of David and Solomon. We took the Bible, a theological masterpiece, and tried to make it into a historical work when it was no such thing.”



Tässäkin käännät asian päälaelleen. Ja jälleen olen maltillisen Sandin kanssa täsmälleen samaa mieltä: kyse on siitä että sionistit (ja heidän tukijansa, kuten sinä) eivät kohtele kaikkia maita samalla tavalla, vaan yhdelle annetaan erityiskohtelu.

He feels that Israelis are scared of his conclusions. “Most Israeli Jews believe in a historical right. If there is no such right, what justifies our existence here? Arabs also ask me, after writing this book, how can I justify the existence of Israel. I say to them that even the son of a rape has the right to live. It was a kind of rape in 1947 and ’48 and the Palestinian tragedy continues. But you can say the same about the USA and Australia.”

Sand is open about his political motivations for writing the book. He feels that, while Zionism failed to create a Jewish people, it did create two others — the Israeli people, and by consequence, the Palestinian people. He says: “I think Israel belongs to the Israelis, not the Jews. We have a language, a culture, a theatre, a literature, our jokes our football and our politics. We are a people but we are not just a Jewish people. I want to change the borders and definition of the state. I want to make it a more civil nation — to separate religion from its existence, to normalise and democratise Israel. I think that Israel has to belong to all its citizens, not just the Jewish ones. People call me radical but from a democratic perspective this is not so radical.”
http://www.thejc.com/lifestyle/the-simo ... hlomo-sand

Kenelläpä nyt ei olisi suosikkiaiheita. Omakohtaiset kokemukset ohjaavat ja luovat intressejä.


Moittii toki. Nuhtelee tyyliin "tulisi välttää liiallista sotilaallisen voiman käyttöä siviilien keskuudessa". Mutta siihen se sitten jääkin. Israelhan on sen lähin liittolainen, vielä läheisempi kuin Iso-Britannia. USA:n kaatamia Israelille epäedullisia YK:n päätöslauselmia on pitkä lista.

Juusola on itsekin todennut, että instituutti joutuu tasapainoilemaan toiminnassaan. Se ei kuitenkaan vaikuta itsenäisiin tutkimuksiin. Kyse on käytännön ongelmista.

Ja edelleen; kyllä Pappe ja Shlaim ovat historioitsijoiden keskuudessa erittäin arvostettuja. Ehkä maallikkojen ja sellaisten juutalaisten nationalistien silmissä, jotka katsovat, ettei historiaa kannata penkoa ja että sellainen heikentää Israelin asemaa muiden silmissä voidaan heitä arvostella, muttei ammatillisista vaan poliittisista syistä.




Minulla on tässä muutama linkki vuoden 1945 Palestiinan populaatiosta, maanomistuksesta, viljelystä ym., jotta voit verrata omia tietojasi:

http://www.palestineremembered.com/down ... Table%20I/

http://www.palestineremembered.com/down ... able%20II/

http://www.palestineremembered.com/down ... ble%20III/



Olen jo perustellut oman mielipiteeni. Perustele sinä nyt omasi. Lähtökohtahan oli, että juutalaiset olivat tulijoita ja siitä syntyi koko ajan aina vain enemmin ongelmia.

Palestiinalaisille tarjottiin vaihtokurssia "anna sinä minulle kymppi niin saat kaksi markkaa" vähän kaiken suhteen; vuokraviljelijöiltä vietiin maita alta kylittäin, kun omistaja asui Istambulissa, huijattiin, painostettiin ja loput ryövättiin 1948 sodassa. Niistä maista ei maksettu mitään.

Juutalainen (ja aika ylimielinen) vitsi Palestiinan arabeista, eräänlainen hölmöläistarina:

Arabinuorukainen oli paimenessa oman ja juutalaiskylän rajalla, kun hänelle tuli nälkä. Siinä muutaman metrin päässä rajalta kasvoi juutalaisten kurkkumaa, josta nuorukainen otti kurkun ja söi sen nälkäänsä. Juutalainen Jakov läheiseltä pellolta näki tapahtuman, huusi ja kirosi paimenelle niin, että tämä lähti laumoineen tiehensä. Se ei Jakoville riittänyt, sillä hän kutsui kylän väen kokoon ja tovin pohdittuaan he yhdessä tuumin päättivät kostaa varkauden.

Yön pimeydessä juutalaiset hiipivät arabikylään ja paskoivat kylän kaivoon.

Aamulla kyläläiset huomasivat tapahtuneen ja ihmettelivät, mistä syystä tämmöinen kurjuus on tapahtunut. Silloin paimen, joka oli vohkinut kurkun totesi, että syy saattoi hyvinkin olla hänen; juutalainen Jakov oli nähnyt hänen ottavan kurkun pelloltaan ja nyt juutalaiset olivat varmaan sen kostaneet.

Silloin arabikylän vanhimmat löivät viisaat päänsä yhteen ja keksivät oivan keinon, millä nolata Jakov ja hänen kyläläisensä; seuraavana yönä se siirsivät salaa kyliä erottavat rajakivet niin, että saastunut kaivo jäi juutalaisten puolelle ja aamulla, kun Jakov kyläläisineen tuli läheiselle mäelle huusivät arabit: "Ähäkutti, paskoittepas omaan kaivoonne".

Vitsin tarkoitus on ymmärtääkseni kertoa, miten helposti maita oppimattomilta arabeilta saattoi viedä.

Niin ja Guilloulla ne liittyvät usein anti-siionismiin, oli pointtini jota vastustit.


Niin on, useinhan YK on politiikan väline. USA on kuitenkin aika hyvin pitänyt myös Israelin haukat kurissa ja estänyt rakentamisen jatkumisen länsirannalla. Israel on tässä hiukan hankalassa asemassa. Se taistelee ei-valtio muodon ottaneita kiihkoilijoita vastaan, millä heidät sanktiodaan tai tuomitaan tai astetaan pakotteita? Siviilien surmaan on syyllinen se, joka vie raketit siviilien keskelle ammuttavaksi. Ja erittäin tietoidesti.

Millä lailla se on pitänyt ne kurissa?


Miten otetaan e -valtio muoto? Miten Israel sanktiotetaan tai tuomitaan tai asetetaan pakotteisiin ja onko näin joskus toimittu?
Kumpi on tappanut enemmän siviilejä IDF vai PLO?

Jaa että jos joku ryökäle heittää poliisia kananmunalla ja poliisi yrittää lopettaa ryökäleen virka-aseellaan niin tämäpä pakenee siviilien sekaan(ja erittäin tietoisesti), jonka seurauksena poliisi ampuu viisi siviiliä niin se on ryökäleen ei poliisin vika?

Aika mahtavaa logiikkaa jolla pystytään oikeuttamaan kaikki mahdolliset ylilyönnit ja hirmuteot, mutta niinhän te siionistit teettekin.

Ihan avustuslaivan vierestä kuten viimeiset postaukset.

http://areena.yle.fi/video/1182441
Kaskealan kommentti (n.50:50) oli kuitenki tämän arvoinen