KESKUSTELU

"Israelin valtio eli Israel on valtio Välimeren ja Jordanjoen välissä Lähi-idässä. Se on perustettu Palestiinan alueelle vuonna 1948." (Wikipedia)

"Monien Protestanttisten kirkkojen piirissä on uskonpuhdistuksesta asti ollut yleinen käsitys, että kristittyjen tulee aktiivisesti tukea juutalaisten paluuta Israeliin ja heidän kääntymistään kristityiksi." (Wikipedia)

"Uusi Jerusalem on kristinuskon mukaan kaupunki, joka lasketaan taivaasta Jumalan asuinsijaksi ihmisten keskelle. Uusi Jerusalem lasketaan vasta aivan aikojen lopussa viimeisen tuomion jälkeen. Se on paikka, jossa Kristuksen seuraajat viettävät ikuisuutensa, ja Jumalan lupausten lopullinen täyttymys." (Wikipedia)

Israel on kristinuskon terroristivaltio Arabiassa. Surkuhupaisaa on se että israelilaiset ja palestiinalaiset ovat geneettisesti samaa sukua. Tai niin ainekin väitetään.

Joo voin itsekkin sanoa omasta kokemuksestani Libanonista 80-luvulta, että käsitys asioista muuttui. Mutta ei se tehnyt minusta mitenkään puolueellista, ennemmin huomasin muuttuneeni ensimmäistä kertaa elämässäni neutraaliksi.

Luin tuota "Palestiina muistoissani" - sivua. Huomioni kiintyi väestön kasvuun, joka taitaa kyllä olla suurin piirtein maailmanennätys lajissaan. Vuonna 1946 1,308 miljoonaa, vuonna 2000 8,454 miljoonaa.

http://www.palestineremembered.com/Acre ... ry559.html

Seuraavassa avustusflotillassa kannattaisi varmaan lähettää laivalastillinen kondomeja Gazaan. Pitkällä aikavälillä inhimillinen hätäkin saattaisi helpottua.

Niin, onhan Isralissa tosiaan kaksi prosenttia kristittyjäkin, muslimeja on 13 %.

Palestiinan juutalaisväestön kasvuhan tuossa on merkittävää.

Toki olet siinä oikeassa, että kun jokaiselle Palestiinaan muuttavalle juutalaiselle vedetään kondomi päähän niin hidastaahan se väestön kasvua, jos kondomissa ei ole reikää. Myöhästynyttä ehkäisyä, mutta yhtä kaikki.

Parin vuoden takaisessa Israelin ja Hamasin välisessä pikkusodassa kuoli kolmisensataa siviiliä, sota kesti parisen viikkoa. Konfliktin jälkeen Hamasin johtajat kehuivat kuinka Gazassa syntyi tuona aikana enemmän lapsia kun mitä sota vaati uhreja.

Muistaakseni UNRWA:n avustuksia alettiin eräässä vaiheessa kohdistaa
erityisesti äideille lapsiluvun mukaan. Sinänsä humanitaarinen ele lisäsi työttömyydestä
kärsivillä leireillä entisestään syntyvyyttä ja luotiin järjestelmä, jossa
runsaslapsisuus antaa itsessään toimeentulon mahdollisuuden.

Tuossa linkissä ensiksi rakennetaan olkinukke, joka kumotaan sanomalla, ettei kasaariperima ole ratkaiseva tai merkittävä (inconclusive). Jätetään kertomatta miten merkityksetön se on eli löytyyko kasaarijuuria lainkaan vai löytyykö niitä jossain "ei-ratkaisevassa" määrässä.



Tämäkin kerrotaan epämääärisesti. Lähi-idän osuus on summittaisesti (roughly) 30%. Miksi summittaisesti? En tunne geenitutkimusta, mutta edellä laittamani Goldstein (jonka siivuutat) sanoo juutalaisten perimää ei voi kokonaisuudessaan tietää ja sanoo osittain arvaavansa tuloksen. Onkohan tästä kyse. Lopuista suurin osa on Lähi-idästä eli 35% tai enemmän.

Jäljelle jää 35% tai vähemmän. Niistä artikkeli ei vaivaudu sanomaan mitään. Löytyykö täältä kasaari perimää, vai mitä tämä epämääräinen kolmannes tai jotain on. Joka tapauksessa edelleen on mahdollista valtaosa perimästä muualta kuin L-idästä.

Koska geenitutkimus on minulle aiheena vieras, koitin netistä vähän haarukoida mista asiassa on kyse. Näyttäisi että mies- ja naispuolisia sukulinjoja täytyy tutkia erikseen (niin kúin Goldstein ryhmineen tekee). Aretikkelisi sinänsä kertovat (oikein) varhaisjuutalaisuuteen liittyvästä aktiivisesta, jopa väkivaltaisesta käännytystyöstä. Mutta niiden perusteella antiikin jälkeen kääntymistä ei olisi juuri tapahtunut.

Goldstein taas kertoo mitokondrio-DNA tutkimuksiin perustuen että juutalaisnaisten perimä on tavattoman monimuotoista, joka kertoo että miehet olisvat tyypillisesti eri aikakausina naineet paikallisia naisia. Tässä on ristiriita.

Myös tiedot siitä miten otanta on tehty (miten "juutalaisia" siihen on valitty) ja mihin perusjoukkoon tulokset halutaan heijastaa, jää kertomatta. Tällä on tietysti ratkaisevakin merkitys prosenttiosuuksien suuruuteen.

Myös tutkijoiden taustoja voi pohtia. Artikkeleissa viitattujen tutkiomusten takana ovat Israelilaiset ja poliittiset Sandin horjuttamiseen tähtäävät motiivit.

Goldsteininkin tutkimusryhmästä näyttäsi löytyvän juutalaisia, mutta ei Israelilaisia, eikä hänen tutkimuksensa liity mihinkään poliittiseen agendaan. Kumpikin ryhmä näyttää sinänsä pätevältä mutta Goldsteinin vielä enmmän.

Lopuksi lainaus liittyen geenitutkimusten luotettavuuteen ja poliittisiin kytköksiin.

Muutama vuosi sitten julkaistiin artikkeli, jonka yhtenä kirjoittajana olin ja jossa kuvattiin ennen tuntematon Y-kromosomin pistepolymorfismi. Sen esiintymistaajuus on suuri Burjatiassa ja Suomessa. Ovatko suomalaismiehet sitten lähtöisin Burjatiasta? Eivät varmaankaan, sillä uusimmat tulokset viittaavat siihen, että Y-kromosomin Tat-polymorfiaa esiintyy sattuman sysäyksestä vaihtelevina taajuuksina suurella alueella Pohjois-Euraasiassa. Tämä osoittaa liian nopeiden päätelmien vaarallisuuden, vaikka tieteelliset tulokset olisi julkaistu arvovaltaisissa lehdissä. Molekyyliantropologiset ja erityisesti muinaisen DNA:n tutkimukset ovat tästä erinomainen esimerkki, sillä tuloksista tehtäviin päätelmiin ja »julkaisukelpoisuuteen» liittyvät usein myös tutkijoiden ja tieteellisten lehtien vertaisarvioijien ennakkokäsitykset ja ei-tieteelliset vaikuttimet.

En tuohon kasaariteorian geneettisyyteen puutu, muut ovat siitä mirabille kertoneet jo kaiken tarpeellisen. Mutta toisesta näkökulmasta katsoen, onko itäisen Euroopan askenazijuutalaisten kulttuurissa merkkejä kasaarivaltakunnasta ja sen kulttuurista? Jos kasaareilla olisi ollut merkittävää vaikutusta juutalaisuuteen, siitä todennäköisesti tulisi olla merkkejä askenazien kielessä ja kulttuurissa.

Askenazien kieli, eli jiddish, syntyi vuosisataisesta oleskelusta saksankielisellä alueella. Samoin juutalaiset pakotettiin saksankielisellä alueella keskiaikana omaksumaan saksankielisiä sukunimiä. Germaanikulttuuri on vaikuttanut nykyaikaan saakka askenazeilla, mutta missä on väitetty kasaarien vaikutus? Sitä ei yksinkertaisesti ole.

YLEn uutissivulta:

"Äärioikeistolaisesta agentista kasvoi rauhan mies
julkaistu eilen klo 20:33, päivitetty eilen klo 22:38
Roni Segoly

Roni Segoly kertoo olevansa taustaltaan hyvin tyypillinen israelilainen. Hän vietti nuoruusvuotensa Jerusalemissa 1960- ja -70 -luvuilla. Hänen perheensä asui talossa, jonka israelilaiset olivat vallanneet arabeilta näiden hävittyä vuoden 1948 sodan.

Talon historia ei vielä tuolloin kiinnostanut nuorta Ronia, joka liittyi lukiossa oikeistolaiseen nuorisoliikkeeseen ja osallistui Länsirannan siirtokuntia tukeviin ja palestiinalaisten vastaisiin mielenosoituksiin. Hän ei ollut ainoa, jonka kansallistunne oli huipussaan 70-luvulla.

- Se oli kuuden päivän sodan jälkeistä aikaa. Koko maassa vallitsi euforian tunne. Ajattelimme olevamme voittamattomia ja että voimme tehdä mitä vain.

Vuosikymmenen puolivälissä Segoly lähti armeijaan. Samoihin aikoihin oikeistolainen Likud-puolue sai ensimmäistä kertaa vallan Israelissa.

- Muistan vaalien jälkeisen illan. Menin nukkumaan ennen tuloksen julistamista ja kun herättyäni kuulin tuloksen, olin hyvin onnellinen. Olin varma, että kaikki ongelmamme olisivat nyt ohi.
Valtion leipiin

Armeijan jälkeen Segoly aloitti poliisina Itä-Jerusalemissa. Hänen tehtävänsä oli estää alueella asuvia palestiinalaisia näyttämästä kansallista identiteettiään. Hän kuvailee tilannetta kissa ja hiiri -leikiksi: palestiinalaiset maalasivat lippunsa värejä autoihin, johon poliisit vastasivat agressiivisesti. Palestiinan lipun heiluttaminen oli suuri rikos.

Vuosien 1983 ja 1984 välillä Segoly taisteli terroristeja ja terrorismia vastaan Israelin salaisen palvelun, Shin Betin, leivissä. Nuorelle miehelle pääsy eliittijoukkoon oli jännittävä asia.

- Tunsin itseni voimakkaasi ja vaikutusvaltaiseksi. Tiesin, että ihmiset ihailivat minua, vaikka eivät tarkalleen edes tienneet mitä teen työkseni.

Työ itsessään ei kuitenkaan maistunut, koska siinä piti tehdä pahoja asioita muille ihmisille. Kuilu perheenisäksi ehtineen miehen ja salaisen agentin välillä kasvoi.

- Muistan, että yövuorojen jälkeen kotiin tullessa minulla oli todella paha olla. Lasten kylvettäminen ja halaaminen noiden vuorojen jälkeen ei tuntunut hyvältä. Ihminen pystyy tuohon, jos uskoo olevansa oikeassa siinä mitä tekee. Jos alkaa menettää uskonsa, kuten minulle kävi, kaikki romahtaa.
Edustin itse sortajia

Roni Segoly oli Shin Betin palveluksessa palestiinalaisten ensimmäisen kansannousun aikana 1980- ja 90 -lukujen taitteessa. Silloin hän otti ensimmäiset askeleensa kohti rauhantyötä.

- Nuoret palestiinalaiset katsoivat minua suoraan silmiin ja sanoivat perustavansa oman valtion. Tajusin, etten enää edustanut vapautensa puolesta taistelevaa kansaa vaan sortajia. Tämä oli ensimmäinen hetki, jolloin jokin sisälläni muuttui.

Seuraava käänne liittyy Segolyn lapsuudenkotiin, joka oli alun perin kuulunut arabeille. Hän oli 10-vuotias kun heidän ovelleen saapui arabiperhe, joka pyysi päästä katsomaan taloa. He olivat talon entiset omistajat. Segolyn perhe päästi heidät sisälle, mutta kohteli vieraita epäystävällisesti.

- Vuonna 2006 matkustin äitini kanssa Romaniaan, josta vanhempani aikoinaan tulivat Israeliin. Etsimme hänen kotitaloaan ja kun emme sitä löytäneet, kysyimme neuvoa naapuritalosta.

- Kun he tajusivat keitä me olimme, he olivat epäkohteliaita ja lähettivät meidät matkoihimme. Tajusin, että me olemme tehneet täysin saman muille ihmisille.
Ratkaiseva video

Asia, joka sai Segolyn lopulta liittymään Combatants for peace -rauhanjärjestöön vuonna 2007, oli video jonka hän näki internetissä. Siinä näkyi kuinka Israelin puskutraktorit tuhosivat palestiinalaisten oliivilehdon.

Traktoreita suojanneet sotilaat kävelivät niiden ympärillä ja näyttivät ylpeiltä.

- Tajusin, että poikani menisi pian armeijaan ja saattaisi joutua vastaavaan tilanteeseen. Se oli hetki, jolloin tein päätöksen aktivistiksi ryhtymisestä.

Nyt Segoly puhuu Lähi-idästä ja rauhasta kotimaassaan ja ulkomailla. Kotimaassaan häntä pidetään petturina. Hän sanoo kuitenkin olevansa sinut itsensä kanssa.

- Haluan korostaa, etten ole aktivisti palestiinalaisten puolesta. Teen tätä Israelin takia ja näen itseni isänmaallisena kansalaisena. On vain hyvin vaikeaa selittää muille israelilaisille, miksi palestiinalaisalueiden miehitys on pahasta meille. Sitä on vaikea selittää, koska vain palestiinalaiset kärsivät, emme me.

Aiheesta enemmän: Maailmanpolitiikan arkipäivää, YLE Radio Yksi la 7.8. klo 17.15 "

Tällaisia mustavalkoisia ohjelmia ja raportteja olemme saaneet lukea ja kuulla vuosikymmenestä toiseen, erityisesti tulee mieleen Hannu Reimen katsaukset.

Mutta jo ennen Israelin valtion syntyä asetelma oli se, että Amin Husseinin
kaltaisten johdolla verisesti valtaan päässyt siipi alkoi kääntää Palestiinan
arabeja juutalaisia vastaan. Kuitenkin jo silloin arabeille olisi ollut juutalaisten
muutosta enemmän hyötyä kuin haittaa.

Voimme vain kuvitella, millainen Israelin tilanne olisi tällä hetkellä, jos sen ei
olisi tarvinnut olla jatkuvassa sotatilassa itsenäisyydestään lähtien. Ja millainen
vaikutus sillä olisi ollut alueen arabeille ja naapurimaille.

Mutta antisemitistinen liike voitti ja sen myötä vastakkainasettelu juutalaisten
kanssa. PLO ym. palestiinalaisjärjestöt ajavat ennen kaikkea Israelin valtion
lakkauttamista, tuskin ollenkaan palestiinalaisvaltiota ja sen kansalaisten
hyvinvointia. Kun Arafatia painostettiin erityisen voimakkaasti neuvottelu-
pöytään v. 2000, tulevan valtion rajojen sopimiseksi jne, aloittivat palestiina-
laisjärjestöt terrorisodan, joka vei vuosiksi rauhantoiveet. Tämä ei tosiaankaan
ollut mikään kansannousu, vaan ylhäältä johdettu järjestöjen organisoima
hyökkäys, joka ennenkaikkea kaatoi Barakin hallinnon ja rauhanneuvottelut.

Olmertin hallinto teki pari vuotta sitten Abbasin hallinnolle pitkälle meneviä
ehdotuksia lopullisen sopimuksen saamiseksi, mutta Abbas ei juuri reagoinut.
Viime kuukausina Abbasin hallintoa on painostettu suoriin neuvotteluihin
miltei yhtä ponnekkaasti kuin Arafatia aikoinaan. Ja kas vain, raketteja alkaa
tippua Eilatin turismikeskukseen ja Askeloniin. Ja tarkkampujat ilmestyvät
pohjoisrajalle.

Sinun mielestäsi siis näistä ihmisoikeusrikoksista pitäisi olla hiljaa. Päinvastoin; on arvostettavaa, että juutalainen agentti tulee omantunnon tuskiin ja muuttaa käyttäytymistään.

Israelilainen ihmisoikeusjärjestö ei myöskään halua olla hiljaa:

http://www.stoptorture.org.il/en/node/1572

ja Amnesty Internationalkin on huolissaan:

Israelin turvallisuusjoukot syyllistyvät kidutukseen ja muuhun epäinhimilliseen kohteluun – erityisesti kuulusteltaessa palestiinalaisia, joiden epäillään suunnitelleen tai osallistuneen aseellisiin iskuihin. Ihmisoikeusloukkauksiin syyllistyneet joutuvat harvoin vastuuseen.

http://www.amnesty.fi/mita-teemme/maako ... m=israelin



Olet kyllä todellinen mustavalkoisen ajattelun Tonava.

No jos näin kävi, niin Palestiinan arabit varmaan aseistautuivat hampaisiin saakka ja ajoivat vähälukuisemmat juutalaiset pois Palestiinasta. Ymmärtääkseni kävi kuitenkin niin, että huomattavasti vähälukuisemmat juutalaiset ajoivat 750 000 palestiinalaista mailtaan ja kylistään pari kertaa käsiään läpsäyttämällä.



Jerusalemin kolmas temppeli olisi ainakin jo rakennettu ja ortodoksijuutalaiset ja maallistuneet tappelisivat verisesti juutalaisvaltion tarkoituksesta. Ääärijuutalaiset vaatisivat kuningasvallan palauttamista ja leeviläistä tulkintaa maallisen oikeuskäytännön rinnalle. Ja maallistuneiden juutalaisten maahanmuuttoa rajoitettaisiin, sekä maassa jo olevien kansalaisoikeuksia kavennettaisiin - nämä nyt ensin tulevat mieleen.



Ei palestiinalainen voi olla antisemitistinen, koska on seemiläinen itsekin. Muista myös geenitutkimuksen tulokset.

Rabbi Kahnin mukaan Palestiinassa asuu 8 miljoonaa antisemiittiä ja vain viisi puhdasta, jotka ovat hän ja hänen neljä poikaansa.

Tosiasiahan on, että riidat syntyivät maanomistuksesta ja rosvouksesta, sitten muuttuivat poliittisiksi, kun jakosuunnitelma hahmottui ja uskonnollinen elementti vahvistui vasta sitten, kun maahan tulleet ortodoksijuutalaiset saivat voimaa.

Eikö jossain vaiheessa myös arabiosapuolen olisi aika tunnustaa virheitään?





Aika vaatimaton näkemys.



Aina vain vaatimattomampaa.



Se, että arabit olisivat joutuneet ei-islamilaisen hallinnon alle ei olisi tarkoittanut,
että he olisivat menettäneet yksityiset maansa.

Mitä rosvousta mahdat tarkoittaa?

Totta kai, mutta kaikissa tapauksissa molemmat osapuolet eivät ole yhtä syyllisiä, vaikka tasapuolisuutta haettaisinkiin, vai mitä? Keskitysleireissä juutalaisia tappavat natsit olivat syyllisempiä kuin juutalaiset, eikö totta? On rakenteellista valtiokoneen tuottamia ihmisoikeusrikoksia ja sitten näitä kivien heittäjiä.



Mutta perusteltu. Sinähän et juurikaan perustele väittämiäsi.

Eli väittämäsi oli, että Amin Hussein oli nostattanut kansanjoukot juutalaisia vastaan. Miksei se näy juuri missään? Mikseivät he sitten pistäneet kovaa kovaa vastaan vaan pakenivat siviileinä mailtaan ja kylistään?

Tiedät sen itsekin: Väittämäsi on täyttä propakandaa, sillä tosiasiassa tilanne oli päinvastoin; palestiinalaisten pelko juutalaisia kohtaan kasvoi koko 40-luvun ajan. Muutama joukkomurha vuoden -48 sodan kynnyksellä ja Haganahin hyökkäykset kyliin saivat palestiinalaiset pakenemaan.



Täysin validi väittämä. Jos Israel olisi saanut kehittyä sisäpoliittisesti ilman ulkoista uhkaa niin siellä olisi huomattavasti selkeämmät uskonto kontra maalliset-rintama kuin nyt tilanteessa, jossa ulkoinen uhka pakottaa kompromisseihin.



Kummasti he vaan ne menettivät.



Eikös Palestiinan historian viimeiset 80 vuotta osoita sinulle suuntaa; kun juutalaiset rupesivat muuttamaan alueelle niin samassa tahdissa Palestiinan arabit ovat menettäneet maitaan ja nyt sama kehitys jatkuu koko ajan myös Länsirannalla. Taitaa päivän luku olla 260 laitonta juutalaissiirtokuntaa alueella.

Mielestäni Hamasin hallinto Gazassa kuvaa hyvin tilannetta. Kun Israel tekee
yksipuolisen myönnytyksen, sitä seuraa vain toisen puolen aktivoituminen
vihanpidossa. Täydellistä vetäytymistä Länsirannalta seuraisi vain rakettien
ammuntaa Israelin ydinalueille ja entistä rajumpia väkivaltaisuuksia.



Ilmeisesti tunnet vain arabinäkökulman. Juutalaisethan asuivat keskellä
"arabimerta", ja arabien asenne juutalaisiin oli lähinnä ylimielinen.
20- ja 30-luvuilla arabit suorittivat joitain verilöylyjä, joiden seurauksena esim.
Hebronin juutalaisasutus lakkasi kokonaan. 1947 arabit aloittivat systemaattiset
juutalaisten karkotukset, jolloin juutalaiset olivat pitkälle seuraavaa vuotta
altavastaajina ja perääntyivät. Esim. Jerusalemin juutalaisasutus oli vähällä jäädä
mottiin. Vasta 1. tulitauko alkoi kääntää edun juutalaisille.



Näkemyksesi ei juurikaan kuvaa todellisuutta vaan vääristynyttä stereotypiaa.
Rauhan aikana nimenomaan maallistuneet juutalaiset olisivat muuttaneet maahan runsaammassa määrin. Nykytilanteen luulisi kärjistävän asenteita, mutta sitä näkee
hämmästyttävän vähän. Juutalaisuus ei ole koskaan ollut esim. Iranin kaltaista
valtiouskontoa - edes Rooman miehityksen aikoina.



Menettivät, kun aloittivat sodan ja hävisivät.



Juutalaiset ostivat maata, kunnes sota tosiaan aiheutti pakolaisuuden,
jossa juutalaispakolaiset menettivät huomattavasi enemmän kuin arabit.
Eikä Länsirannalla ryöstetä arabien yksityisiä maita, kyse on joko
valtion maista tai arabeilta ostetuista maista, joiden myyntiä yksikään
arabi ei uskalla tunnustaa.
Joidenkin siirtokuntien laittomuus perustunee sopimuksiin asutuksen
jäädyttämisestä. Mutta koskahan arabit pitävät oman puolensa sopimuksista.