Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen

Judas I. Käkriäinen · **Liittynyt:** Ti Syys 01, 2009 6:47 pm **Viestit:** 599

Jaska kirjoitti:

Muinaistutkijassa 1/2010 ilmestyneen kirjoitukseni "Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen (OSA 1)" käsikirjoitus on nyt saatavana PDF:nä:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf

Kirjoitusta ei suositella herkkämielisille eikä jatkuvuusteoriaan rakastuneille.

Lalli ja Erik-ketju ei anna kommentoida tekstiä, joten teen sen uudessa ketjussa.

Jaskan lähtökohta on mielenkiintoinen. Suomalaisuuden juuret Suomessa on haluttu viedä kauas menneisyyteen, myös kieleen liittyen. Sitä, miksi tai miten näin on tehty, ei ole juuri pohdittu. Se kertoo jotain tiedeyhteisön dynamiikasta, - tai sen puutteesta.

Kirjoitus jättää silti hieman sekavan olon. Jos suomen kielen historia on Suomessa lyhyt ja kieli periytyy esim. rautakautisesta Baltiasta, nousee mieleen kysymys miten paikallinen kehitys siellä näkyy täällä. Myöhäiskantasuomen hajoaminen vasta ensimmäisellä vuosituhannella j.a.a. kytkeytyisi läheisesti mm. Pihkovan alueen balttilaistumiseen ennen sen slaavilaistumista, mikään muu alue ympäristöineen ei oikein tuntuisi istuvan suomen kielen kehdoksi. Esim. tuoreet balttivaikutteet kielestä ( - ja kulttuurista ) silti tuntuvat puuttuvan, niiden osalta ajoitus liikkuu kai jossain vasarakirveskulttuurin vaiheilla.

Epäilen ainakin itse ( Jaska on arvatenkin tästäkin asiasta taas eri mieltä, huoh ) että monet Suomen rautakautiset asutuskeskukset olivat pitkään lähinnä Narvan-Peipsijärven-Velikajan alueen vanhojen keskusten eräkyliä. Suomen kieli olisi siten hyvin voinut kotiutua Suomeen roomalaisen rautakauden, ehkä noin 300-luvun ja keskiajan, noin 1300-luvun välisenä aikana, saamea seuraillen. On muuten mielenkiintoista, että Suomeen tuli vain saame ja rannikkomurteeseen perustuva suomi, mutta Pinegalle asti ehti lisäksi myös liiville sukua oleva, sisämaanmurteeseen perustuva kieli. Pinega on sentään aika kaukana.

Saame istuisi hyvin sisämaan tekstiilikeraamikkojen kieleksi, jotka levittivät vielä vanhasta muistista pronssia ja kaskiviljelystä, hurjimmat jopa uutta rautateknologiaa Volgalta. Mutta, kohtahan tuo kuullaan miten asiat olivat.

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8095

Judas I. Käkriäinen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Muinaistutkijassa 1/2010 ilmestyneen kirjoitukseni "Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen (OSA 1)" käsikirjoitus on nyt saatavana PDF:nä:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf

Kirjoitusta ei suositella herkkämielisille eikä jatkuvuusteoriaan rakastuneille.

Lalli ja Erik-ketju ei anna kommentoida tekstiä, joten teen sen uudessa ketjussa.

Jaskan lähtökohta on mielenkiintoinen. Suomalaisuuden juuret Suomessa on haluttu viedä kauas menneisyyteen, myös kieleen liittyen. Sitä, miksi tai miten näin on tehty, ei ole juuri pohdittu. Se kertoo jotain tiedeyhteisön dynamiikasta, - tai sen puutteesta.

Kirjoitus jättää silti hieman sekavan olon.

Sekava olo tulee varmaan siitä, että Häkkinen on hakenut muiden kirjoituksista sellaiset kohdat, joilla voi hatarasti perustella omaa ennakkoluuloaan.

Aika hauska on kappale, jossa Häkkinen "todistaa" miten kieli vaihtuu, keksimälllään esimerkillä.

uusi kieli leviää alueelle noin tuhannen vuoden välein ja uudella kielellä on aina 30 % todennäköisyys päästä voitolle (kielen olemassaolon tai voitollisuuden todennäköisyys kunakin ajankohtana on esitetty prosenttilukuna). Valitsemani prosenttiluku merkitsee samalla, että keskimäärin joka kolmas alueelle levinnyt kieli onnistuu syrjäyttämään alueen aikaisemman kielen, kun taas kaksi kolmesta ei tässä onnistu. Tällainen suhde tuntuu riittävän uskottavalta, vaikkei asiaa tietääkseni ole tutkittu

Häkkinen tuossa ilmoittaa pitävänsä keksintöään riittävän uskottavana. Minusta se on skeidaa.

Esimerkkini on tarkoituksellisen abstrakti, mutta vaikutusaaltojen määrän suhteen se vastan- nee hyvin Lounais-Suomen esihistoriaa

Vastaavuus Lounais-Suomen historiaan tarkoittaisi, että L-Suomeen on tullut uusi kieli 1000:n vuoden välein koko jääkauden jälkeisen ajan. En ole koskaan kuullut kenenkään muun esittävän tuota väitettä, jonka Häkkinen ottaa tarkastelunsa pohjaksi. Vaikuttaa Häkkisen mielikuvitukselta.

Kymmenellä kielellä operoita- essa alkuasuttajien kieli on todennäköisyyksissä pitkään voitolla, kunnes lopulta järjestyksessä vii- des kieli syrjäyttää sen todennäköisyyksissä valta-asemasta.

Häkkinen ei ole edes tajunnut todennäköisyyden olemusta. Todennäköisyyden jolla viiden kieli syrjäyttäisi muut kielet viidennessä aallossa voi laskea. Ja pitääkin laskea. Häkkinen ei kuitenkaan laske vaan ilmoittaa keksimänsä tuloksen.

Jälleen uutta matematiikka Häkkiseltä, joka oman ilmoituksensa mukaan, ei osaa matematiikkaa.

Häkkinen tyrmää jatkuvuusmallin keksimänsä todennäköisyyden avulla
Lisäksi monessa kohtaa jatkuvuusargumen- toinnissa ainoana tai todennäköisimpänä pidetty tulkintamahdollisuus onkin todellisuudessa selvästi epätodennäköisempi kuin jokin muu vaihtoehto.

Toisin sanoen, Häkkinen keksii oman todennäköisyytensä ja perustelee mielikuvituksensa avulla, ettei jatkuvuusargumentointi pidä paikkansa.

-

Judas I. Käkriäinen · **Liittynyt:** Ti Syys 01, 2009 6:47 pm **Viestit:** 599

Täytyy vielä erikseen korostaa että kirjoitus on hyvä ja käsittelee mielenkiintoista aihetta. Lyhyen kronologian ongelma on kuitenkin mielestäni siinä, että se luo myyttisen hämärän jonnekin pronssikauden-rautakauden tienoille. Hämärän, jossa tietyt lainasanat ja muut vaikutteet näyttäisivät lakkaavan virtaamasta, toisin kuin aiemmin historiassa. Tai sitten on esim. niin, että monet "skandinaavista" lainasanoista ovatkin vaikka goottilaisia ja suuri määrä balttilaisia, melko tuoreita lainoja on jäänyt huomaamatta tai ne on ymmärretty ja tulkittu väärin. Tältä pohjalta lyhyt kronologia olisi helpompi ymmärtää.

Jaska · **Liittynyt:** Pe Syys 15, 2006 4:20 pm **Viestit:** 2564

Judas kirjoitti:

Lalli ja Erik-ketju ei anna kommentoida tekstiä, joten teen sen uudessa ketjussa.

Ohhoh! Mitä tämä käytännössä siis tarkoittaa?

Judas kirjoitti:

Kirjoitus jättää silti hieman sekavan olon. Jos suomen kielen historia on Suomessa lyhyt ja kieli periytyy esim. rautakautisesta Baltiasta, nousee mieleen kysymys miten paikallinen kehitys siellä näkyy täällä. Myöhäiskantasuomen hajoaminen vasta ensimmäisellä vuosituhannella j.a.a. kytkeytyisi läheisesti mm. Pihkovan alueen balttilaistumiseen ennen sen slaavilaistumista, mikään muu alue ympäristöineen ei oikein tuntuisi istuvan suomen kielen kehdoksi. Esim. tuoreet balttivaikutteet kielestä ( - ja kulttuurista ) silti tuntuvat puuttuvan, niiden osalta ajoitus liikkuu kai jossain vasarakirveskulttuurin vaiheilla.

Balttivaikutteita ei ole enää aikoihin yhdistetty vasarakirveskulttuuriin, joka on aivan liian vanha kulttuuri - se on liitetty viime vuosikymmeninä pikemminkin luoteisindoeurooppaan. Lainasanoja käsittelen kakkososassa, mutta vaikka suuri osa balttilainoista onkin jo varhaiskantasuomen ja -saamen tasoon lainattuja (hyvin karkeasti pronssikauden loppupuolella), niin on niitä myöhäisempiäkin.

Kakkososakin keskittyy saameen eikä itämerensuomeen, joka vaatisi kokonaan oman artikkelinsa. Kuitenkin leviäminen on ollut vaiheittaista: Suomi itämerensuomalaistui myöhään, Viro aikaisemmin, sitä ennen kieltä puhuttiin vielä idempänä jne. Pihkova on sen verran etelässä, että se voi olla itämerensuomalaistunut vasta myöhäänkin, mutta periaatteessa myös melko varhainkin. Pitää joskus katsoa, miltä todistusaineisto näyttää. Pihkova on joka tapauksessa hieman väärässä suunnassa suomen kielen synnyn kannalta - Viro ja Karjalankannas ovat olennaisempia tässä suhteessa. Siitä kielitieteen ja arkeologian tulokset ovat yksimielisiä.

Judas kirjoitti:

Epäilen ainakin itse ( Jaska on arvatenkin tästäkin asiasta taas eri mieltä, huoh ) että monet Suomen rautakautiset asutuskeskukset olivat pitkään lähinnä Narvan-Peipsijärven-Velikajan alueen vanhojen keskusten eräkyliä. Suomen kieli olisi siten hyvin voinut kotiutua Suomeen roomalaisen rautakauden, ehkä noin 300-luvun ja keskiajan, noin 1300-luvun välisenä aikana, saamea seuraillen. On muuten mielenkiintoista, että Suomeen tuli vain saame ja rannikkomurteeseen perustuva suomi, mutta Pinegalle asti ehti lisäksi myös liiville sukua oleva, sisämaanmurteeseen perustuva kieli. Pinega on sentään aika kaukana.

En tunne epäilyllesi yhtäkään tieteellistä perustetta, joten se jää ilmaan heitetyksi mahdollisuudeksi. Suomeen ei ole tiettävästi hypitty kauempaa, vaan vaikutus on tullut lähimmiltä alueilta: Virosta ja Laatokan suunnalta.

Pinegan suuntaan on ehtinyt monenlaisia itämerensuomalaisia kielimuotoja, joten joko sen veto on ollut paljon Suomen aluetta suurempi, tai sitten itämerensuomalaisen puhuma-alueen painopiste ja ekspansiokeskus sijaitsi pitkään nykyistä idempänä.

Judas kirjoitti:

Saame istuisi hyvin sisämaan tekstiilikeraamikkojen kieleksi, jotka levittivät vielä vanhasta muistista pronssia ja kaskiviljelystä, hurjimmat jopa uutta rautateknologiaa Volgalta. Mutta, kohtahan tuo kuullaan miten asiat olivat.

Tekstiilikeramiikkaakin oli eriaikaista. ;-)

Kiitos erittäin rakentavasta alustuksesta!
Unohdin mainita, että vastaan vain niille jotka osaavat lukea ja myös ymmärtävät lukemansa.

Jos joku ei ymmärrä pointteja pitkästä kirjoituksesta, en usko hänen ymmärtävän niitä myöskään lyhyistä foorumiviesteistä.

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8095

Judas I. Käkriäinen kirjoitti:

Täytyy vielä erikseen korostaa että kirjoitus on hyvä ja käsittelee mielenkiintoista aihetta.

Aihe on toki mielenkiintoinen, mutta Häkkisen ote on omituinen. Hänellä ei ole mitään omaa tutkimusta asiasta, mutta sopivasti poimimalla lauseita muiden oikeiden tutkijoiden teksteistä hän esittää ne oman teoriansa perusteluiksi ilman, että hän esittäisi sanaakaan tutkimusaineistoista, jotka ovat hänen ennakkoasetelmaansa vastaan.

Kirjoituksen asetelma on oikeiden tutkijoiden työn tulosten arvostelu ja joidenkin hyväksyntä. Kyseessä on siis mielipiteen ilmaus, jollaisen oikea paikka olisi nettikeskustelussa.

-

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8095

Jaska kirjoitti:

Pihkova on sen verran etelässä, että se voi olla itämerensuomalaistunut vasta myöhäänkin, mutta periaatteessa myös melko varhainkin. Pitää joskus katsoa, miltä todistusaineisto näyttää.

Katsottaisiin mielellään todistusaineistoa, jos sinulla olisi sellaista esittää.

Mielipiteesi ei ole todistusaineistoa. Tarkennus ettet käsitä väärin.

-

Jaska · **Liittynyt:** Pe Syys 15, 2006 4:20 pm **Viestit:** 2564

Judas kirjoitti:

Täytyy vielä erikseen korostaa että kirjoitus on hyvä ja käsittelee mielenkiintoista aihetta. Lyhyen kronologian ongelma on kuitenkin mielestäni siinä, että se luo myyttisen hämärän jonnekin pronssikauden-rautakauden tienoille. Hämärän, jossa tietyt lainasanat ja muut vaikutteet näyttäisivät lakkaavan virtaamasta, toisin kuin aiemmin historiassa. Tai sitten on esim. niin, että monet "skandinaavista" lainasanoista ovatkin vaikka goottilaisia ja suuri määrä balttilaisia, melko tuoreita lainoja on jäänyt huomaamatta tai ne on ymmärretty ja tulkittu väärin. Tältä pohjalta lyhyt kronologia olisi helpompi ymmärtää.

Lyhyt kronologia ratkaisee enemmän ongelmia kuin luo.

Mitään myyttistä hämärää ei synny, koska kielessä on edelleen ne ihan samat lainasanakerrostumat kivikautisesta (kanta)indoeurooppalaisesta lähtien. Lainasanojen saantipaikka vain muuttuu. Todellisuudessa kivikautisissa luoteisindoeurooppalaisissa lainasanoissa ei ole mitään, mikä todistaisi ne lainatuiksi juuri Lounais-Suomessa. Se että ne on aiemmin haluttu yhdistää tällaiseen malliin on ollut vain yksi mahdollisuus, joka sitten on kanonisoitu muiden mahdollisuuksien kustannuksella. Tämän tarkastelun jälkeen maltillinenkaan jatkuvuusteoria ei yksinkertaisesti ole enää mahdollisuus. (Paitsi Arkkikselle, joka vetoaa Museoviraston 90-lukuiseen kotisivusisältöön tai venäläiseen Wikipediaan.

)

Miten skandinaaviset lainat tähän liittyvät? Nehän ovat joka tapauksessa hyvin myöhäisiä. Niiden asema ei muutu, olipa kronologia pitkä tai lyhyt.

Judas I. Käkriäinen · **Liittynyt:** Ti Syys 01, 2009 6:47 pm **Viestit:** 599

Jaska kirjoitti:

Mitään myyttistä hämärää ei synny, koska kielessä on edelleen ne ihan samat lainasanakerrostumat kivikautisesta (kanta)indoeurooppalaisesta lähtien. Lainasanojen saantipaikka vain muuttuu. Todellisuudessa kivikautisissa luoteisindoeurooppalaisissa lainasanoissa ei ole mitään, mikä todistaisi ne lainatuiksi juuri Lounais-Suomessa. Se että ne on aiemmin haluttu yhdistää tällaiseen malliin on ollut vain yksi mahdollisuus, joka sitten on kanonisoitu muiden mahdollisuuksien kustannuksella. Tämän tarkastelun jälkeen maltillinenkaan jatkuvuusteoria ei yksinkertaisesti ole enää mahdollisuus. (Paitsi Arkkikselle, joka vetoaa Museoviraston 90-lukuiseen kotisivusisältöön tai venäläiseen Wikipediaan.

)

Miten skandinaaviset lainat tähän liittyvät? Nehän ovat joka tapauksessa hyvin myöhäisiä. Niiden asema ei muutu, olipa kronologia pitkä tai lyhyt.

No, sitten jäämme vain odottaman, miten rautakautiset kontaktit esim. balttien ja alueelle saapuvien slaavien kanssa näkyvät siinä kielessä, joka osin siirtyi, osin omaksuttiin Suomen alueelle.

Slaavilaisen kielen vokalisoituminen voisi esim. olla seurausta kontakteista ja siihen liittyvästä kielenvaihdosta, lainasanojen vokalisoituminen olisi suomen kielen puolella vielä korostunut, tyyppiä kosar-kassara. Toisaalta myös esim. iranilaisten lainasanojen selittäminen, myös ilman slaavilaisten välitystä, olisi helpompaa. Ne olisi omaksuttu vara-skyyteiltä ehkä jossain Velikajan latvoilla tai sitten kauempana Väinäjoella.

Odotan jo jännityksellä jatko-osaa.

Arkkimeedees · **Liittynyt:** Su Joulu 13, 2009 7:08 pm **Viestit:** 386

Judas I. Käkriäinen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Muinaistutkijassa 1/2010 ilmestyneen kirjoitukseni "Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen (OSA 1)" käsikirjoitus on nyt saatavana PDF:nä:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf

Kirjoitusta ei suositella herkkämielisille eikä jatkuvuusteoriaan rakastuneille.

Lalli ja Erik-ketju ei anna kommentoida tekstiä, joten teen sen uudessa ketjussa.

Jaskan lähtökohta on mielenkiintoinen. Suomalaisuuden juuret Suomessa on haluttu viedä kauas menneisyyteen, myös kieleen liittyen. Sitä, miksi tai miten näin on tehty, ei ole juuri pohdittu. Se kertoo jotain tiedeyhteisön dynamiikasta, - tai sen puutteesta.

Kirjoitus jättää silti hieman sekavan olon. Jos suomen kielen historia on Suomessa lyhyt ja kieli periytyy esim. rautakautisesta Baltiasta, nousee mieleen kysymys miten paikallinen kehitys siellä näkyy täällä. Myöhäiskantasuomen hajoaminen vasta ensimmäisellä vuosituhannella j.a.a. kytkeytyisi läheisesti mm. Pihkovan alueen balttilaistumiseen ennen sen slaavilaistumista, mikään muu alue ympäristöineen ei oikein tuntuisi istuvan suomen kielen kehdoksi. Esim. tuoreet balttivaikutteet kielestä ( - ja kulttuurista ) silti tuntuvat puuttuvan, niiden osalta ajoitus liikkuu kai jossain vasarakirveskulttuurin vaiheilla.

Epäilen ainakin itse ( Jaska on arvatenkin tästäkin asiasta taas eri mieltä, huoh ) että monet Suomen rautakautiset asutuskeskukset olivat pitkään lähinnä Narvan-Peipsijärven-Velikajan alueen vanhojen keskusten eräkyliä. Suomen kieli olisi siten hyvin voinut kotiutua Suomeen roomalaisen rautakauden, ehkä noin 300-luvun ja keskiajan, noin 1300-luvun välisenä aikana, saamea seuraillen. On muuten mielenkiintoista, että Suomeen tuli vain saame ja rannikkomurteeseen perustuva suomi, mutta Pinegalle asti ehti lisäksi myös liiville sukua oleva, sisämaanmurteeseen perustuva kieli. Pinega on sentään aika kaukana.

Saame istuisi hyvin sisämaan tekstiilikeraamikkojen kieleksi, jotka levittivät vielä vanhasta muistista pronssia ja kaskiviljelystä, hurjimmat jopa uutta rautateknologiaa Volgalta. Mutta, kohtahan tuo kuullaan miten asiat olivat.

Saamelaiset ovat ilman muuta alkuperäisempiä Suomen asuttajia kuin suomalaiset. Saamen kansa on ollut hyvin eristynyttä, muuten eivät heidän omiksi kielikseen laskettavat "murteensa" olisi mahdollisia. Saame edustaa varhaiskantasuomea siinä kuin suomikin. Suomen kieli on itse asiassa hyvin arkaainen ja siitä on johdettavissa melko varhaisiakin kielen muotoja. Esimerkiksi käte (glottaaliklusiiliton e) > käti > käsi. Ne kaikki muodot vaikuttavat nykykielessäkin.

Esimerkiksi voi sanoa, että vedä käteen, siinä on alkuperäinen sanavartalo. Loppukahdennuksiton e kuitenkin muuttui muotoon ti, joka taasen muuttui muotoon si. Sitten on vielä tämä heikkoasteinen "kädelle", jossa d edustaa kielestämme hävinnyttä soinnillista dentaalispiranttia, t:n heikkoa astetta, tutumpi englannin kielesta, the-sanasta.

Jaska · **Liittynyt:** Pe Syys 15, 2006 4:20 pm **Viestit:** 2564

Arkkimeedees kirjoitti:

Saamelaiset ovat ilman muuta alkuperäisempiä Suomen asuttajia kuin suomalaiset. Saamen kansa on ollut hyvin eristynyttä, muuten eivät heidän omiksi kielikseen laskettavat "murteensa" olisi mahdollisia. Saame edustaa varhaiskantasuomea siinä kuin suomikin. Suomen kieli on itse asiassa hyvin arkaainen ja siitä on johdettavissa melko varhaisiakin kielen muotoja. Esimerkiksi käte (glottaaliklusiiliton e) > käti > käsi. Ne kaikki muodot vaikuttavat nykykielessäkin.

Perinteistä varhaiskantasuomi-käsitettä on viime aikoina kritisoitu harhaanjohtavaksi, ja sen tilalla käytetään neutraalimpaa nimitystä suomalais-saamelainen (tai saamelais-suomalainen) välikantakieli. Näin varhaiskantasuomi on saatu loogisempaan käyttöön kuvaamaan varhaisinta kantasuomea (itämerensuomalainen kantakieli) edeltävää tasoa.

Pitää myös paikkansa, että jo sisäisen rekonstruktion keinoin (eli vertaamalla pelkästään suomen sana- ja taivutusvartaloita toisiinsa) saadaan aika hyvä kuva kielen kehityksestä. Suomi on myös arkaainen ainakin vokaaliston ja sanavartaloiden osalta (kulumista on vähän), mutta konsonantistossa on kyllä tapahtunut melkoista myllerrystä.

Arkkimeedees kirjoitti:

Esimerkiksi voi sanoa, että vedä käteen, siinä on alkuperäinen sanavartalo. Loppukahdennuksiton e kuitenkin muuttui muotoon ti, joka taasen muuttui muotoon si. Sitten on vielä tämä heikkoasteinen "kädelle", jossa d edustaa kielestämme hävinnyttä soinnillista dentaalispiranttia, t:n heikkoa astetta, tutumpi englannin kielesta, the-sanasta.

Aivan!
Ja kun kyseiset sanatkin voidaan palauttaa jo kantauraliin, niin riistaisia takametsiä karjansa laitumiksi hakkaaville ilkeille indoeurooppalaisille maahantunkeutujille voi toivottaa: ”*vetäk *käteŋ!” :wink:

http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Uralic_language

He saattavat jopa ymmärtää (ainakin elekielellä höystettynä), koska vetää-sana on ikivanha indoeurooppalainen laina:
http://tcoimom.suntuubi.com/?cat=13

Arkkis · **Liittynyt:** To Huhti 03, 2008 6:24 pm **Viestit:** 11321

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf

(sm = suomi, ka = karjala, ly = lyydi, ve = vepsä, va = vatja, vi = viro, li = liivi).
Sana sm ka ly ve va vi li muut ural. kielet

ahjo + + + + + + +
ahku + + + ?
aho + + + +
apaja + + + + + + saame
arpa + + + + + + saame
asia + + + + + + +
haja- + + + + + +
hakea + + + +
halpa + + +
hauras + + + + + +
hauta + + + + + + + saame
heittää + + + + + + +
hidas + +
hiema + saame?
hieta + +
hilja- + + + + + + +
hiukaista + + + saame?
home + + + + + + + + + +
huikea
huilu + +
hukka + + + + + +
huoma, huomata + + + + +
hylje + + + + +
häiritä + +
hämärä + + + + + + + mari? 19
hätä + + + + + +| —
joukko + + + + + + permi? 20
kade + + + + + + +
kahja + + +
kaljama + + + + +
kallas + + + +
kallio + + + + + +
kallas, kalsi + + + +
kana + + + + + + +
kansa + + + + + + + saame
karja + + + + + +
karkea + + + saame
karsi + + +
karsia + + + + + +
karvas + ? +
katsoa + + + + + + saame
kauka- + + + +
kaura + + + + + + +
kauris + + + + +
kavahtaa + + + + + + saame
kave
kavio + + + + + + + ?saame guobir
kelvata + + + + +
kenno +
kihla + + + + + + + + ?
kiides
kilpi + + saame
kokka + + + + + + saame
kope (vir.) + saame, mari + + + +
kuve
kyykkiä + + + + + + +
kärnä + + + + + saame, mordva
kärsiä + + + + + saame, mordva, mari
kärväs + + +
käydä, kävellä + + + + + + +
lanka + + + + + + + saame + + + + + mari, permi
lansi
levätä + + + + + +
liesi + + + + + +
lovi + + + + + saame, mari
lumota
(maha)paita + + ? saame
maltsa + + + +
meltsas (vir.) + +
muta + + + + + + + saame, mordva
nahka + + + + + + +
ohja + + + + + + +
onki + + + + + + saame + + + + + + + mari?, permi?
otsa 20
—
paasi + + + + +| 21
palsi, palle + + + + + + + saame
purje + + + + + + saame
pursi + +
pyhä + + + + + + + saame
pyrkiä + + + + ? saame + + + + + +
pyyhkiä
raaja + + + + + + saame
rakentaa + + + +
rasia + ? ?
ratsu + + + + + + +
rauhanen + + + + + + + saame
rauta + + + + + + + saame

Jaskan "vanhoista germaanilainoista" punaisella merkityt ovat satavarmoja balttilainoja, sinisellä merkityt joko eivät missään tapauksessa ole germaanilainoja eri syistä kuten taivutuksensa takia, koska ovat omaperäisiätai iranilaisia, tai sitten vain Koivulehdon niille esittämä "kermaanietymologia" on skitsoilua, joka todistaa oikeaa germaanietymologiaa vastaan, eikä sellsien puolesta. Varmat germaanilainat olen merkinnyt virheällä.

Linkkejä on viitsi liittää kuin yhden, mutta haulla löytyy lähes joka korjaamastani sanasta.

muut-tiedeaiheet-f14/aanestys-etymologiasta-t43840.html

Tästä se Koivulehdolla alkoi, ja sitä sitten jatkui ja jatkui...

post1275170.html?hilit=%20vaikka%20harakka%20#p1275170

Tuo itse aiassa olikin Jaskan lähteestä Aikio&Aikio:

"HEIMOVAELLUKSISTA JATKUVUUTEEN – suomalaisen
väestöhistorian tutkimuksen pirstoutuminen

" Tämä sopii hyvin siihen kuvaan, että juuri eteläiset suomalaiskielet ovat sanastoltaan innovatiivisempia. Niistä on hävinnyt monia vanhoja sanoja, jotka pohjoiset suomalaiskielet, etenkin suomi, ovat säilyttäneet. Suomenlahden eteläpuolelta ei tunneta kiistattomia vastineita ainakaan suomen sanoille anoppi, appi, jousi, jäähtyä, kalki, koppelo, kotva, kumpu, kunne, kuroa, kuunnella, latu, loma, luo- (luona, luokse jne.), läppä, malo ’reuna, ääri’, nila, norja ’notkea’, oiva, orpo, ovi, pato, piha, ponsi ’varren pää, kädensija’, puna ’kierre’, puo[color=blue] ’anus’, purku ’lumipyry’, rita ’eräänlainen loukkupyydys’, salama, salava, salia ’pilkkoa pärepuita’, salko, sikeä, silava, säetä ’koota tulipesän hiilet ja peittää ne tuhkalla’ (ja johdos säen ’tulikipinä’), säle, särkeä, sää ’säie’, turpa, tähde, uros, vala, vehnä, vuori, äimä ’eräänlainen neula’ ja ääni (levikkitiedoista ks. SSA s.v.; muutamassa tapauksessa sana tunnetaan myös viron rantamurteista, joissa se kuitenkin selittyy luontevimmin suomalaiseksi lainaksi).

Näillä sanoilla on kuitenkin etymologiset vastineet vähintään yhdessä saamea etäisemmässä sukukielessä, joten niiden puuttuminen Suomenlahden eteläpuolelta on selitettävä juuri sanojen kadolla. "

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8095

Jaska kirjoitti:

Todellisuudessa kivikautisissa luoteisindoeurooppalaisissa lainasanoissa ei ole mitään, mikä todistaisi ne lainatuiksi juuri Lounais-Suomessa. Se että ne on aiemmin haluttu yhdistää tällaiseen malliin on ollut vain yksi mahdollisuus, joka sitten on kanonisoitu muiden mahdollisuuksien kustannuksella. Tämän tarkastelun jälkeen maltillinenkaan jatkuvuusteoria ei yksinkertaisesti ole enää mahdollisuus. (Paitsi Arkkikselle, joka vetoaa Museoviraston 90-lukuiseen kotisivusisältöön tai venäläiseen Wikipediaan.

)

Jatkuvuusteoriaan ei ole vaikutusta sillä, onko luoteisindoeurooppalaisia sanoja lainattu Lounais-Suomessa vai jossain muualla. Lounais-Suomi on voinut olla suomalaiskielinen vaikka lainasanoja olisi saatu Itämeren eteläpuolella.

-

Jaska · **Liittynyt:** Pe Syys 15, 2006 4:20 pm **Viestit:** 2564

Arkkis kirjoitti:

Jaskan "vanhoista germaanilainoista" punaisella merkityt ovat satavarmoja balttilainoja, sinisellä merkityt joko eivät missään tapauksessa ole germaanilainoja eri syistä kuten taivutuksensa takia, koska ovat omaperäisiätai iranilaisia, tai sitten vain Koivulehdon niille esittämä "kermaanietymologia" on skitsoilua, joka todistaa oikeaa germaanietymologiaa vastaan, eikä sellsien puolesta. Varmat germaanilainat olen merkinnyt virheällä

Teit viittausvirheen: tuota sanalistaa ei suinkaan löydy minun kirjoituksistani vaan Aikioilta.

Sinulla ei ole minkäänlaista kompetenssia arvioida lainaselityksiä kuten luokattomista selityksistäsi olemme saanet nähdä, joten luottakaamme mieluummin puolueettomien asiantuntijoiden näkemyksiin. Sinä tietysti näet kermaanisalaliittoja kaikkialla, samalla kun olet täysin sokea omalle balttimaniallesi. :roll:

Arkkis · **Liittynyt:** To Huhti 03, 2008 6:24 pm **Viestit:** 11321

Jaska kirjoitti:

Arkkis kirjoitti:

Jaskan "vanhoista germaanilainoista" punaisella merkityt ovat satavarmoja balttilainoja, sinisellä merkityt joko eivät missään tapauksessa ole germaanilainoja eri syistä kuten taivutuksensa takia, koska ovat omaperäisiätai iranilaisia, tai sitten vain Koivulehdon niille esittämä "kermaanietymologia" on skitsoilua, joka todistaa oikeaa germaanietymologiaa vastaan, eikä sellsien puolesta. Varmat germaanilainat olen merkinnyt virheällä

Teit viittausvirheen: tuota sanalistaa ei suinkaan löydy minun kirjoituksistani vaan Aikioilta.

Sinulla ei ole minkäänlaista kompetenssia arvioida lainaselityksiä kuten luokattomista selityksistäsi olemme saanet nähdä, joten luottakaamme mieluummin puolueettomien asiantuntijoiden näkemyksiin. Sinä tietysti näet kermaanisalaliittoja kaikkialla, samalla kun olet täysin sokea omalle balttimaniallesi. :roll:

Mulla on järki, lukutaito useilla kielillä, ja muuten Suomen vankin kokemus taistelussa (Helsingin "yliopiston") hölynpölytiedettä vastaan lukuisilla aloilla.

Täältä löytyy näistä "lapin ikivanhoista kermaanilainoista", erityisesti linkeistä:

post1224450.html?hilit=ruovdi#p1224450

Arkkimeedees · **Liittynyt:** Su Joulu 13, 2009 7:08 pm **Viestit:** 386

Arkkis kirjoitti:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf

(sm = suomi, ka = karjala, ly = lyydi, ve = vepsä, va = vatja, vi = viro, li = liivi).
Sana sm ka ly ve va vi li muut ural. kielet

ahjo + + + + + + +
ahku + + + ?
aho + + + +
apaja + + + + + + saame
arpa + + + + + + saame
asia + + + + + + +
haja- + + + + + +
hakea + + + +
halpa + + +
hauras + + + + + +
hauta + + + + + + + saame
heittää + + + + + + +
hidas + +
hiema + saame?
hieta + +
hilja- + + + + + + +
hiukaista + + + saame?
home + + + + + + + + + +
huikea
huilu + +
hukka + + + + + +
huoma, huomata + + + + +
hylje + + + + +
häiritä + +
hämärä + + + + + + + mari? 19
hätä + + + + + +| —
joukko + + + + + + permi? 20
kade + + + + + + +
kahja + + +
kaljama + + + + +
kallas + + + +
kallio + + + + + +
kallas, kalsi + + + +
kana + + + + + + +
kansa + + + + + + + saame
karja + + + + + +
karkea + + + saame
karsi + + +
karsia + + + + + +
karvas + ? +
katsoa + + + + + + saame
kauka- + + + +
kaura + + + + + + +
kauris + + + + +
kavahtaa + + + + + + saame
kave
kavio + + + + + + + ?saame guobir
kelvata + + + + +
kenno +
kihla + + + + + + + + ?
kiides
kilpi + + saame
kokka + + + + + + saame
kope (vir.) + saame, mari + + + +
kuve
kyykkiä + + + + + + +
kärnä + + + + + saame, mordva
kärsiä + + + + + saame, mordva, mari
kärväs + + +
käydä, kävellä + + + + + + +
lanka + + + + + + + saame + + + + + mari, permi
lansi
levätä + + + + + +
liesi + + + + + +
lovi + + + + + saame, mari
lumota
(maha)paita + + ? saame
maltsa + + + +
meltsas (vir.) + +
muta + + + + + + + saame, mordva
nahka + + + + + + +
ohja + + + + + + +
onki + + + + + + saame + + + + + + + mari?, permi?
otsa 20
—
paasi + + + + +| 21
palsi, palle + + + + + + + saame
purje + + + + + + saame
pursi + +
pyhä + + + + + + + saame
pyrkiä + + + + ? saame + + + + + +
pyyhkiä
raaja + + + + + + saame
rakentaa + + + +
rasia + ? ?
ratsu + + + + + + +
rauhanen + + + + + + + saame
rauta + + + + + + + saame

Jaskan "vanhoista germaanilainoista" punaisella merkityt ovat satavarmoja balttilainoja, sinisellä merkityt joko eivät missään tapauksessa ole germaanilainoja eri syistä kuten taivutuksensa takia, koska ovat omaperäisiätai iranilaisia, tai sitten vain Koivulehdon niille esittämä "kermaanietymologia" on skitsoilua, joka todistaa oikeaa germaanietymologiaa vastaan, eikä sellsien puolesta. Varmat germaanilainat olen merkinnyt virheällä.

Linkkejä on viitsi liittää kuin yhden, mutta haulla löytyy lähes joka korjaamastani sanasta.

muut-tiedeaiheet-f14/aanestys-etymologiasta-t43840.html

Tästä se Koivulehdolla alkoi, ja sitä sitten jatkui ja jatkui...

post1275170.html?hilit=%20vaikka%20harakka%20#p1275170

Tuo itse aiassa olikin Jaskan lähteestä Aikio&Aikio:

"HEIMOVAELLUKSISTA JATKUVUUTEEN – suomalaisen
väestöhistorian tutkimuksen pirstoutuminen

" Tämä sopii hyvin siihen kuvaan, että juuri eteläiset suomalaiskielet ovat sanastoltaan innovatiivisempia. Niistä on hävinnyt monia vanhoja sanoja, jotka pohjoiset suomalaiskielet, etenkin suomi, ovat säilyttäneet. Suomenlahden eteläpuolelta ei tunneta kiistattomia vastineita ainakaan suomen sanoille anoppi, appi, jousi, jäähtyä, kalki, koppelo, kotva, kumpu, kunne, kuroa, kuunnella, latu, loma, luo- (luona, luokse jne.), läppä, malo ’reuna, ääri’, nila, norja ’notkea’, oiva, orpo, ovi, pato, piha, ponsi ’varren pää, kädensija’, puna ’kierre’, puo[color=blue] ’anus’, purku ’lumipyry’, rita ’eräänlainen loukkupyydys’, salama, salava, salia ’pilkkoa pärepuita’, salko, sikeä, silava, säetä ’koota tulipesän hiilet ja peittää ne tuhkalla’ (ja johdos säen ’tulikipinä’), säle, särkeä, sää ’säie’, turpa, tähde, uros, vala, vehnä, vuori, äimä ’eräänlainen neula’ ja ääni (levikkitiedoista ks. SSA s.v.; muutamassa tapauksessa sana tunnetaan myös viron rantamurteista, joissa se kuitenkin selittyy luontevimmin suomalaiseksi lainaksi).

Näillä sanoilla on kuitenkin etymologiset vastineet vähintään yhdessä saamea etäisemmässä sukukielessä, joten niiden puuttuminen Suomenlahden eteläpuolelta on selitettävä juuri sanojen kadolla. "

Sitä en ole vieläkään ymmärtänyt, miksi virossa etu- ja takavokaalien assimilaatio ei päde, vaikka ollaan niin läheisiä sukukieliä. Esimerkiksi Karjalan kielessä se pätee, mutta se onkin vielä sukuisempi kieli, lähes suomen murre, sanajärjestys laittaa verbin loppuun. Virossa ei esiinny lainkaan sanoja, jotka rakentuvat etu- tai takavokaalien assimilaation varaan, vaan ihan kuin kettuiluna suomalaisille puhutaan miten sattuu. Väga hästi ma nikkusin neiuga pööhikas ja tyra tuli haigeks. Sori tuota viimeistä lausetta...

KESKUSTELU

Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen

Paikallaolijat