Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18412

Jotuni kirjoitti:

Ensinnäkään Suomen kaakkoispuolesta ei ole mitään muuta kuin spekulaatiota, jonka suurin ongelma on selittää Skandinavian suomalaiskielet.

Kyllä Suomella on kaakkoispuoli. Katso vaikka kartasta. Se on siinä oikeassa alalaidassa idän ja etelän välissä. Eikä sillä ole mitään tekemistä Skandinavian suomalaiskielten kanssa, paitsi että Skandinavian suomalaiskielet, eli Pohjois-Ruotsin meänkieli ja Pohjois-Norjan kveenien kieli ovat tulleet sinne kaakosta historiallisella ajalla.

Arkkis · **Liittynyt:** To Huhti 03, 2008 6:24 pm **Viestit:** 11321

Jotuni kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Ja nyt kun vanhimpien (paleo)germaanilainojen aikaan itämerensuomi ja saame eivät olleet vielä (juurikaan?) eriytyneet, on kontaktit paikannettava jo Suomen kaakkoispuolelle (tai -osiin?). Niinpä nuorimmat iranilaislainat voisivat teoriassa olla samanaikaisia kuin vanhimmat germaanilainat.

Taas tuodaan kovaa kyytiä iranilaisia ja "paleo"germaaneja Laatokalle.

En usko ikuiseen maahanmuuttoteoriaan.

Ensinnäkään Suomen kaakkoispuolesta ei ole mitään muuta kuin spekulaatiota, jonka suurin ongelma on selittää Skandinavian suomalaiskielet.

Toiseksi Suomeen ei ole tullut jatkuvasti vieraita kieliä, vaan niiden lainat on omaksuttu kaukana kielirajoilla jossain Skandinavian eteläosissa ja Etelä-Venäjällä tai Ukrainassa.

Suomalaiskielet ovat vain menettäneet puhuma-aluettaan aikojen saatossa. On naurettavaa kuvitella, että Suomi ja lähialue olisi ollut suomalaiskielen syntyaluetta ja alue olisi pysynyt aina samana tai lähes samana, kun kuitenkin tiedetään, että slaavilaiset ja germaaniset kielet ovat laajentaneet aluettaan valtavasti.

-

Nuo "vanhaiskantasuomen paleokermaanilainat", jossa lankakin tulee peräsuolesta, ovat kaikki järjestään etymologisia väärennöksiä. "Palekermaanilainat" ovat balttilainoja, ihan kuten tuo lankakin.

post1281042.html?hilit=luogge#p1281042

Jaska · **Liittynyt:** Pe Syys 15, 2006 4:20 pm **Viestit:** 2564

Arkkis kirjoitti:

Nuo "vanhaiskantasuomen paleokermaanilainat", jossa lnkakin tulee peräsuolesta, ovat kaikki järjestään etymologisia väärennöksiä.

Joo, ja Yleisradio salakuuntelee ajatuksiasi. Muista foliohattusi!

Willy Whisper · **Liittynyt:** Ti Kesä 22, 2010 10:25 am **Viestit:** 182

Arkkis kirjoitti:

Jotuni kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Ja nyt kun vanhimpien (paleo)germaanilainojen aikaan itämerensuomi ja saame eivät olleet vielä (juurikaan?) eriytyneet, on kontaktit paikannettava jo Suomen kaakkoispuolelle (tai -osiin?). Niinpä nuorimmat iranilaislainat voisivat teoriassa olla samanaikaisia kuin vanhimmat germaanilainat.

Taas tuodaan kovaa kyytiä iranilaisia ja "paleo"germaaneja Laatokalle.

En usko ikuiseen maahanmuuttoteoriaan.

Ensinnäkään Suomen kaakkoispuolesta ei ole mitään muuta kuin spekulaatiota, jonka suurin ongelma on selittää Skandinavian suomalaiskielet.

Toiseksi Suomeen ei ole tullut jatkuvasti vieraita kieliä, vaan niiden lainat on omaksuttu kaukana kielirajoilla jossain Skandinavian eteläosissa ja Etelä-Venäjällä tai Ukrainassa.

Suomalaiskielet ovat vain menettäneet puhuma-aluettaan aikojen saatossa. On naurettavaa kuvitella, että Suomi ja lähialue olisi ollut suomalaiskielen syntyaluetta ja alue olisi pysynyt aina samana tai lähes samana, kun kuitenkin tiedetään, että slaavilaiset ja germaaniset kielet ovat laajentaneet aluettaan valtavasti.

-

Nuo "vanhaiskantasuomen paleokermaanilainat",...

Indoeurooppalaisen kantakielen hajoaminen tms. on melko hyvin tunnettu asia aina nykykieliin asti. Mihin väliin te sijoitatte "paleogermaanin"??

Jaska · **Liittynyt:** Pe Syys 15, 2006 4:20 pm **Viestit:** 2564

Willy Whisper kirjoitti:

Indoeurooppalaisen kantakielen hajoaminen tms. on melko hyvin tunnettu asia aina nykykieliin asti. Mihin väliin te sijoitatte "paleogermaanin"??

Kielitieteilijät sijoittavat sen ennen kantagermaanin kautta.

Kielihän tunnetusti muuttuu vähitellen:

1. Kantaindoeurooppa on hajonnut yli 5000 vuotta sitten.
2. Luoteisindoeurooppa säilyi pitkään melko samanlaisena, mutta ehkä 4000 vuotta sitten siinä oli jo havaittavissa murteita. Esimerkiksi eräät lainasanat, jotka muuten ovat luoteisindoeuroopan tasolla, näyttävät sellaisia johdoksia joita tavataan vain germaanista mutta ei muualta - näitä lainoja nimitetään esigermaanisiksi.
3. Kielen alkaessa muuttua yhä germaanisemmaksi puhutaan paleogermaanista karkeasti ehkä viimeistään 3000 vuotta sitten.
4. Grimmin lain jälkeen vasta voidaan puhua varsinaisesta kantagermaanista, eli noin 2500 vuotta sitten.

Kantagermaaniksi kutsutaan sitä kielimuotoa, joka on kaikkien säilyneiden germaanisten kielten viimeinen yhteinen kielimuoto. Jos jokin kieli olisi eronnut jo paleogermaanin aikaan, sitä tasoa ei nimitettäisi paleogermaaniksi vaan suoraan kantagermaaniksi.

Kerrostumia sivuaa Petri Kallio tuoreessa artikkelissaan:
http://www.mv.helsinki.fi/home/petkalli/mattut.pdf

Arkkis · **Liittynyt:** To Huhti 03, 2008 6:24 pm **Viestit:** 11321

Jaska kirjoitti:

Arkkis kirjoitti:

Nuo "vanhaiskantasuomen paleokermaanilainat", jossa "lankakin" tulee "peräsuolesta", ovat kaikki järjestään etymologisia väärennöksiä.

Joo, ja Yleisradio salakuuntelee ajatuksiasi. Muista foliohattusi!

Miten YLE tähän muuten liittyy, kuin että noita on lallattu yhdessä Radio Suomen "Kieliohjelmassa" sunnuntaisin?

Mukana on ollut täysin puutaheinääroinaa.

post1351215.html?hilit=proti#p1351215

Jaska · **Liittynyt:** Pe Syys 15, 2006 4:20 pm **Viestit:** 2564

Äskettäin ilmestyneessä Muinaistutkijassa 2/2010 on nyt kirjoitukseni "Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen" toinen ja kielitiedepainotteisempi osa, jossa entistä tarkemman lainasanakerrostumien kronologian sekä paikannimistön avulla vastaan kysymyksiin: Missä on saamelainen alkukoti? Milloin saame levisi Suomeen? Milloin saame levisi Lappiin?

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf

Lyhenteiden selitykset löytyvät käsikirjoituksen lopusta.

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18412

Jaska kirjoitti:

Äskettäin ilmestyneessä Muinaistutkijassa 2/2010 on nyt kirjoitukseni "Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen" toinen ja kielitiedepainotteisempi osa, jossa entistä tarkemman lainasanakerrostumien kronologian sekä paikannimistön avulla vastaan kysymyksiin: Missä on saamelainen alkukoti? Milloin saame levisi Suomeen? Milloin saame levisi Lappiin?

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf

Lyhenteiden selitykset löytyvät käsikirjoituksen lopusta.

Onko tuo jutussa mainittu saamen vierasta tarkoittava sana guossi sukua englannin vierasta tarkoittavalle sanalle guest?

Jaska · **Liittynyt:** Pe Syys 15, 2006 4:20 pm **Viestit:** 2564

Moses Leone kirjoitti:

Onko tuo jutussa mainittu saamen vierasta tarkoittava sana guossi sukua englannin vierasta tarkoittavalle sanalle guest?

Ei ole. Englannin sana tulee germaanin sanasta *gastiz ’vieras’, kun taas saamen guossi ~ suomen kansa tulee germaanin sanasta *xansa ’joukkio jne.’

http://www.etymonline.com/index.php?search=guest&searchmode=none

Rere · **Lähetetty:** Pe Heinä 09, 2010 6:39 pm

Moses Leone kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Äskettäin ilmestyneessä Muinaistutkijassa 2/2010 on nyt kirjoitukseni "Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen" toinen ja kielitiedepainotteisempi osa, jossa entistä tarkemman lainasanakerrostumien kronologian sekä paikannimistön avulla vastaan kysymyksiin: Missä on saamelainen alkukoti? Milloin saame levisi Suomeen? Milloin saame levisi Lappiin?

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf

Lyhenteiden selitykset löytyvät käsikirjoituksen lopusta.

Onko tuo jutussa mainittu saamen vierasta tarkoittava sana guossi sukua englannin vierasta tarkoittavalle sanalle guest?

Ehkä parempi kysymys olisi, onko sana sukua ruotsin (tai sitä edeltäneiden kielimuotojen) sanalle gäst. Veikkaisin joka tapauksessa, että guest ja gäst ovat samaa perua. Tunnetaanhan sana saksassakin muodossa gast.

Judas I. Käkriäinen · **Liittynyt:** Ti Syys 01, 2009 6:47 pm **Viestit:** 599

Mielenkiintoinen kirjoitus. "Arkeologinen näkymättömyys" ei muuten ole looginen seuraus sille että esim. keramiikan valmistus lopetaan, jos syy on se että oma valmistus korvataan tuontitavaralla, mihin Carpelan ilmeisesti viittaa.

Gorgle · **Liittynyt:** To Huhti 23, 2009 7:00 pm **Viestit:** 1382

Judas I. Käkriäinen kirjoitti:

Mielenkiintoinen kirjoitus. "Arkeologinen näkymättömyys" ei muuten ole looginen seuraus sille että esim. keramiikan valmistus lopetaan, jos syy on se että oma valmistus korvataan tuontitavaralla, mihin Carpelan ilmeisesti viittaa.

Ei omaa keramiikkaa missään tapauksessa korvattu tuontikeramiikalla (eikä Carpelan sellaiseen viittaa), koska muutenhan tuontikeramiikkaa tunnettaisiin - eikä sitä siis tunneta. Keramiikaton kausi koskettaa valtavan laajaa aluetta Fennoskandiassa. Sille ei ole varmaa selitystä. Paras arvaus on se, että rautatyövälineiden yleistyessä puu- ja tuohiastiat korvasivat keramiikan sekä käytännöllisessä että sosiaalisessa/seremoniallisessa merkityksessä.

Jaska · **Liittynyt:** Pe Syys 15, 2006 4:20 pm **Viestit:** 2564

Gorgle kirjoitti:

Judas I. Käkriäinen kirjoitti:

Mielenkiintoinen kirjoitus. "Arkeologinen näkymättömyys" ei muuten ole looginen seuraus sille että esim. keramiikan valmistus lopetaan, jos syy on se että oma valmistus korvataan tuontitavaralla, mihin Carpelan ilmeisesti viittaa.

Ei omaa keramiikkaa missään tapauksessa korvattu tuontikeramiikalla (eikä Carpelan sellaiseen viittaa), koska muutenhan tuontikeramiikkaa tunnettaisiin - eikä sitä siis tunneta. Keramiikaton kausi koskettaa valtavan laajaa aluetta Fennoskandiassa. Sille ei ole varmaa selitystä. Paras arvaus on se, että rautatyövälineiden yleistyessä puu- ja tuohiastiat korvasivat keramiikan sekä käytännöllisessä että sosiaalisessa/seremoniallisessa merkityksessä.

Näin on, eihän se kulttuuri olisi keramiikatonta, jos se käyttäisi keramiikkaa. On myös väläytelty, että josko noihin aikoihin olisi jo alettu hiljalleen käyttää metallisia "kattiloita".

Joka tapauksessa on mielenkiintoista, että vaikka saamen ekspansio onkin noin myöhäinen ja niinkin tarkasti kuin parin sadan vuoden aikahaarukkaan saatavissa, ei mitään selvää kulttuuriekspansiota Etelä-Suomesta Lappiin lähellekään samoihin aikoihin ole olemassa. Vain siksi, että mitään vastinetta ei löydy, joudutaan sormi suussa tyytymään niinkin vähän selittävään selitykseen kuin "arkeologinen näkymättömyys".

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18412

Gorgle kirjoitti:

Judas I. Käkriäinen kirjoitti:

Mielenkiintoinen kirjoitus. "Arkeologinen näkymättömyys" ei muuten ole looginen seuraus sille että esim. keramiikan valmistus lopetaan, jos syy on se että oma valmistus korvataan tuontitavaralla, mihin Carpelan ilmeisesti viittaa.

Ei omaa keramiikkaa missään tapauksessa korvattu tuontikeramiikalla (eikä Carpelan sellaiseen viittaa), koska muutenhan tuontikeramiikkaa tunnettaisiin - eikä sitä siis tunneta. Keramiikaton kausi koskettaa valtavan laajaa aluetta Fennoskandiassa. Sille ei ole varmaa selitystä. Paras arvaus on se, että rautatyövälineiden yleistyessä puu- ja tuohiastiat korvasivat keramiikan sekä käytännöllisessä että sosiaalisessa/seremoniallisessa merkityksessä.

t
Mutta luulisi, että niitä rautatyövälineitä sitten esiintyisi enemmän.

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18412

Jaska kirjoitti:

Joka tapauksessa on mielenkiintoista, että vaikka saamen ekspansio onkin noin myöhäinen ja niinkin tarkasti kuin parin sadan vuoden aikahaarukkaan saatavissa, ei mitään selvää kulttuuriekspansiota Etelä-Suomesta Lappiin lähellekään samoihin aikoihin ole olemassa. Vain siksi, että mitään vastinetta ei löydy, joudutaan sormi suussa tyytymään niinkin vähän selittävään selitykseen kuin "arkeologinen näkymättömyys".

Mikä mielestäni saattaa viitata toisessa ketjussa mainitsemaani pieneen väestötiheyteen ja pieneen väestömäärään rautakauden alkupuolella.

KESKUSTELU

Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen

Paikallaolijat