KESKUSTELU

Olisiko jossain dataa tarjolla?
Mitkä DYSit ovat ratkaisevia ja mitkä ovat eri ryhmien arvot?

Nappasin kuvat venäläiseltä foorumilta. En väitä ymmärtäväni asiaa hyvin, mutta vaikuttaisi siltä että DYS 390 ja DYS 19 ovat olleet erotteleva tekijä. Siis yleissuomalaisen osalta arvot 24 ja 13, balttilaisen osalta 23 ja 15, karjalais-liiviläisen osalta 24 ja 14. Kuten sanoin, Wiik käsittelee "Suomen miehet"-teoksessa ns. "laatokkalaisten", siis ilmeisesti karjalaisten syntyä arvojen 24 ja 14 pohjalta, mutta ei tuo esille sitä että ryhmä on varsin yleinen etelässä. Toisaalta kartassa ei esitellä jakaumaa Suomen puolella. Narvan reitin rooli karjalais-liiviläisen tyypin yhdistävänä kapeana väylänä on aika mielenkiintoinen. Jos nyt olen ymmärtänyt asian oikein.

Muuten, aiemmin totesit Pihkovan alueen olevan liian etelässä itämerensuomen synnyn kannalta. Eikö Riianlahden liiviläisalue mene jopa sen eteläpuolelle? Siten rannikkomurre tuskin ulottui sinne ja liiviläiset ovat syntyneet muuttoliikkeen seurauksena.

Wiik ei ole primaari- vaan sekundaarilähde – olisi kiva tietää, mistä geenitutkimuksista hän on aineistonsa koonnut, eli mitä puuttuu.


Tietenkin Riianlahti on vielä kauempana sieltä, missä itämerensuomi näyttäisi syntyneen, joten kieli on tietysti levinnyt sinne vasta myöhemmin. Kuten muistat, kirjoitin äsken:


Eli kielen leviämiseen liittyy aina jonkin verran ihmisten liikkumista. Tätä en ole koskaan kieltänyt vaan painottanut, että se liikkuminen tapahtuu yleensä läheltä eikä jostain ihan eri suunnalta, kuten sinun skenaariossasi. Liiviläisyys on siis syntynyt myöhäiskantasuomen rannikkomurteen hissukseen hivuttautuessa nykyiseen Pohjois-Latviaan. Liivillä on eniten yhteistä läheisimpien eli eteläitämerensuomalaisten kielten kanssa, ei karjalan kanssa.

Olen esittänyt niinkin yksinkertaisen teorian, että itämerensuomalaiset seurailivat vetäytyvää mannerjäätikköä ihan suksilla. Suoraviivaistettu versio Matti Pääkkösen, arvostetun professorini näkemyksestä. Jääkauden jälkeen tänne on tultu välittömästi, keitä he sitten olivatkaan. Saamelaiset varmaan ehtivät ensimmäisinä, heidän reittinsä taisi olla Kuolan kautta pohjoisempaa, joten Itämereltä tulleet lienevät olleet jo kielellisesti vahvasti erkaantuneita.

Itämeren alue on ollut jääkauden jälkeen hyvin vetistä seutua ja joet ovat maan noustessa kääntäneet suuntiaan ja avanneet kaakon suunnalle uusia maa- ja vesireittejä. On otettava vakavasti huomioon, että tänne olisi ainakin pieni osa porukasta tullut Ruotsin ja Norjan vuoristojen kautta, jotka olivat tuolloin kuivaa maata. Kuitenkin suomalaisugrilainen väestö olisi kattanut harvataajuisena koko kalotin Pohjois-Ruotsista Itä-Karjalaan ja Siperian sukukansoihimme saakka, jotka eivät olleet niin vaellusviettisiä, paitsi kun slaavien, venäläisten esi-isien riidanhaluiset heimot alkoivat ahdistella heitä, niin pohjoisemmaksi heidänkin tiensä vei.

Mitä suomalaisiin tulee, niin Pohjois-Suomessa mekin olemme tunkeilijoita, saapuneet Kainuuseen ja Lappiin vasta hyvin myöhään 1600-luvulla. Kuusamo oli tuolloin esimerkiksi täysin saamelainen alue, joten Kuusamon lappalaisuudesta ei ole epäilystä, nimistökin on hyvin saamelaista.

Noin se on geneettisten esivanhempiemme (osan heistä) osalta. Suomalais-ugrilaisen kielen kannalta taas noin se ei ole. Kieli on levinnyt Suomeen paljon alkuasutusta myöhemmin idästä.

Et voi tehdä oletuksia kielestä väestöllisen tai arkeologisen jatkuvuuden perusteella.

No ei tuokaan nyt ihan noin suoraviivaista ole. Itse olen isäni puolelta hyvinkin itäsukuista, mutta äitini puolelta Sursillien sukua, uumajalaisen Erik Ångermanin jälkeläisiä ja he kaiketi, noin puolet suomalaisista, ovat muuttuneet suomenkielisiksi. Eli kieli sulautti tulijat, ei päinvastoin.

Ei koske tietenkään Jaakko Häkkistä, joka veteli kieletasojen ja N1b:n mutaatioiden välille yhteydet suit sait.


-

Niin?

Minun pointtini oli, ettet saa geeneistä etkä arkeologisesta jäämistöstä selville kieltä - kielen saat selville vain kielitieteen avulla. Vasta sen jälkeen, kun itämerensuomalainen kieli tuli tänne rautakaudella, se on voinut aiheuttaa kielenvaihtoja. Sitä ennen kielenvaihtoja on toki myös voinut tapahtua, mutta ne tapahtumat eivät liity suomen kielen esimuotoihin vaan ihan muihin kieliin.

Ei kuitenkaan koske Jaakko Häkkisen N1b:n ja uralilaiskielten tasojen selittelyä.

-

Kuinkahan paljon on muinaisten Komsan kulttuurin, evustajien kieltä säilyny ?

Onko se edes tunnistettavissa , maamme kielissä ?

Onko siittä ennää hajuakhan jäljellä saamelaisissa kielissä ?

Mistä sitten keskilapin murteeseen on kulkeutunut ihan selvää vaikutusta Sankriitin kielestä ?
Muutama esimerkki: Nila on sankriittia ja merkitsee alkukesää, tai alkukesän juhlaa, nilan
ajaksi kutsutaan alkukesän aikaa, jolloin puun kuori on irti , se siis Niloo herkästi.
Paanne on lainaa sankriitin kielestä, samoin poromiesten käyttämä usein koivunrisusta
notkeaksi" väännetty ´" Wimpa , siis taivutettu silmukka jolla otetaan aitauksessa poroja kiini.
Sankriitin kielessä Wimpa on mutkalle taivutettu risu.

Useitten tunturien korkeinta huippua sanotaan Himmeriikiksi, näin myöskin Levin ja Pallaksen huippuja.
Himmel rig = sankriitin kieltä ja merkitsee taivaan suunta, sana Rig merkitsee tässä suuntaa.
Kuten sanassa Äftagi Rig = länsi elikkä illan suunta edelleen siittä kai se aftonki on saanut alkunsa.
Pienen ja vaivasen poron nimitys kisura , liippaa fonettisesti Sankriitin kielen sanaa sutra
joka tarkoittaa pientä, niinku se meinaa pientä rakkausopasta kirjassa Kama SUTRA.

Nuita yhtäläisyyksiä löytyy pohjosen sanastosta lukemattomia, sanoja jokka ei esiinny
germaanisissa kielissä, mutta keskilapin murteissa kylläkin.
Maaston muotojen nimissä, lumen eri olomuotojen nimissä j.n.e.

Onko koskaan selvitetty mistä nämä ovat tulleet keskilapin murteisiin, tai ehkä vieläkin oikeammin vanhaan suomenkieleen , joka on keskilapin alueen mettäkylissä säilynyt muuttumattomana vuosisatoja ?
No ainaki mie niin luulen.

Minua kiinnostaa Saamenkielessä sanasto joka ei tunnu sopivan mihinkään ympäristön kieleen, samaa sanastoa löytyy vanhojen ihmisten käyttämästä puhekielestä.

Sitä esiintyy selvinä sanoina, sekä sanontoina jokka ovat suomenkielelle hieman
ouvompia , mutta ihan ymmärrettäviä.

Luin tarkemmin Wiikin Suomen miehet-kirjaa, aiemmin esille tuomani DYS-ryhmä jonka nimesin karjalais-liiviläiseksi ei olekaan ihan selvä asia. DYS 390 mutaatio arvoksi 24 on Wiikin mukaan tapahtunut ainakin kaksi kertaa, ensin synnyttäen ns. itäsuomalaisen ryhmän ja sitten joskus myöhemmin eri ryhmässä, liittyen alkuperältään selkeämmin baltialaiseen haploon. Wiik nimittää tätä ryhmää yleissuomalaiseksi.

Kirjan kartan mukaan tämän haploryhmän leviäminen näyttäisi jatkuvan Suomen puolella siitä, mihin aiemmin esillä olleen kartan balttilaisen DYS 390=24 ryhmän eteneminen Suomenlahden eteläpuolella loppuu, mutta ilman lisätietoja on mahdoton sanoa liittyvätkö ryhmät yhteen.

Jahaa kukhan ei taijja tietää komsan kulttuurin osuuvesta saamen kielhen?
Eikä sitäkhän taijeta tietää mistä ihan selvä indoarjalainen vaikutus , on tullut
keskilapin murteeseen ?
Onko se perua muinaisilta suomalaisilta, vai asuiko täällä kansa jota ei tunneta tarkemmin ?
Tuolta kansaltako muinainen ikivanha sanasto on peräisin ?
Onko tuo sitä kansaa, josta Saamelaisten muinaistarut kertovat ?

Maasta on löytynyt kivikirveitä, suuriakin saviastioita, ne ei ymmärtääkseni ole
paimentolaisten ,tai vaeltavien metsästäjien esineitä, siis saamelaisten.
Miten ja minkä vuoksi vaeltavat alituisesti asuinpaikkaa vaihtavat saamelaiset, olis
isoja saviastioita raahanhet matkasaan ?
Nehän vielä särkyvät helposti.

Mutta muinaiset tarinat kertovat kansasta ennen Saamelaisia jotka asuivat lapissa, saamelaisten sinne tullessa, joko jääselänteen yli norjan sulalta rannikolta , tai
idästä käsin.

Suomalais venäläisen tutkimuksen mukaan siperia oli osittain sulana jääkauden aikanakin, niin että miksikä sieltä olis lähetty "jäänperään " lännen maille ?

Mutta monien lapinsukujen tarinoissa , sanothan jääntakkaa löytynhen uuven maan.
Siis tuntemattoman maan, jonne päästäksens oli mentävä jäälakeuven yli itään.

Maan asusti kansa jolla ei ollu astioita , ne keitti ruokansa sopivissa luonnonkivissä olevissä syvennyksissä, joita oli muotoilu hieman.
Tällaisen kattilakiven ympärille sitten rakensivat kotansa.
Useasti vieläpä vesistöjen rannoille, vishin siittä juontaa juurensa muutamat "Kattilakosket"
joita on lapin joissa ?
Tämmönen tarina minulle on kerrottu useasta lähteestä, ja sen mainitsee myöskin Lesdatius kirjassaan Saamelainen mytologia.

Mutta näköijhäns kielitieteilijät ei "korvaansa kallista " vanhalle perimätievolle.
Kuitenki Saamen kielessä on elementtejä, jokka poikkeavat ugrilaisista kielistä.
Mistä ne on peräisin ?
Mistä saamenkielen" yleinen sointi" on peräisin ? Sekin poikkeaa alueitten valtakielistä
Norjasta suomesta ruotsista venäjästä .

Miksikä kielikysymyksiä ei selvitetä puhtaasti saamenkielestä käsin katsoen,silloin kun selvitellään juuri saamenkielen lähtökohtia ?
Miksikä katsothan aina ja kaikissa tutkimuksissa, että Saame ja suomi on yhtä kieltä ?
Minusta näin ei ole, Saamenkieli on vain olosuhteista johtuen lähentynyt suomenkieltä.
Siltikkin siinä on säilynyt häivähdys " vanhaa villiä" kieltä, jota ei minun mielestä ole oikein tunnistettu, onko ees kunnolla tutklittukhan?

Saamessa on selvä paleoeurooppalainen substraatti (ks. Aikio, Ante 2004: An essay on substrate studies and the origin of Saami. - Irma Hyvärinen / Petri Kallio / Jarmo Korhonen (eds.), Etymologie, Entlehnungen und Entwicklungen: Festschrift für Jorma Koivulehto zum 70. Geburtstag, pp. 5–34. Mémoires de la Société Néophilologique de Helsinki 63. Helsinki.).

Mutta koska saame on levinnyt Lappiin alle 2000 vuotta sitten, tuo substraattikieli ei ole välttämättä Komsan ajoilta (yli 10 000 vuotta sitten) vaan se voi olla paljon nuorempaakin perua. Lappiin on eri aikoina levinnyt vaikutteita eri suunnilta, ja kieli on saattanut vaihtua moneenkin kertaan.


Oikea, kielitieteilijöiden tunnustama arjalainen vaikutus on tullut saameen jo kaukana etelässä. Sinun esittämäsi sanarinnastukset perustuvat satunnaiseen samannäköisyyteen ja merkitys-aasinsiltoihin, joten kyseessä ei ole oikea arjalainen vaikutus.

Oikea arjalainen selitys:
inarinsaamen vyesi ’poronvasa’ ~ suomen vasa < länsiuralin *vasa <-- arjan *vatsa tai iranin *vasa ’Kalb (= vasikka, vasa ja muu sorkkaeläimen poikanen)’

Väärä arjalainen selitys:
kisura ’pieni poro’ <-- sutra ’aforismikokoelma, käsikirjoitus’
- Tämä selityksesi on sekä äänteellisesti että semanttisesti äärimmäisen kaukaa haettu ja täysin epäuskottava. Näin löyhin kriteerein voisi yhdistää mitkä tahansa kaksi sanaa vapaavalintaisista kielistä – tällaisen tieteellinen arvo on nolla.


Saame ja suomi eivät ole yhtä kieltä, mutta ne palautuvat samaan kantakieleen. Sen osoittaa yhteinen kieliopin runko ja yhteinen perussanasto, jossa toteutuvat säännölliset äännevastaavuudet. Tottakai saamessa on paljon lainoja sekä kadonneista että tunnetuista kielistä, mutta se ei muuta saamen statusta uralilaisena kielenä.

Suosittelen tutustumaan kielentutkimuksen tuloksiin, esimerkiksi:

Korhonen, Mikko 1981: Johdatus lapin kielen historiaan.
Sammallahti, Pekka 1998: The Sámi Languages.

No mitähän nuo kielet olisivat voineet olla? Tapoimmeko me niiden puhujat? Asujaimistoja on löytynyt jo heti jääkauden jälkeisiltä ajoilta ihan pohjoisestakin, joten keitä he olisivat olleet, elleivät suomalaisugreja? Asutus on ollut niin harvaa, että saamen murteetkin ovat omia kieliään. Ei siellä ole ollut ketään muita, usko pois.

Mielenkiintoinen artikkeli. Olen saanut huomata läpäisseeni änkyrä-testin, eli en ole vielä vanhuuttani kalkkeutunut vaan olen todisteiden valossa alkanut pikku hiljaa pitää suomen Suomen alueen historian myöhäisempää ajoitusta yhä todennäköisempänä. Ihan pelkästään Jaskan ja kumppaneiden ansiota tämä ei kuitenkaan ole, vaan olen viime aikoina huomannut, miten toivottoman vääristynyt ja epätarkka on se kauniiksi ja säännölliseksi siloteltu kuva, jossa Suomen alueen asutushistoria populaariesityksissä esitellään. Kovin vähän on tutkittu, ja ainoastaan suurimmat linjat ovat ihan selviä (kampakeramiikka, vasarakirveskansa, "skandinaavinen" pronssikausi, rauta-ajan germaanisen vaikutuksen alku). Pahimmat aukot ovat Kiukaisten kulttuurin ja ajanlaskun alun tienoilla ainakin mitä Länsi-Suomeen tulee. Odotan mielenkiinnolla kakkososaa.