"Kaksikielisyys voi olla oikeasti rikkaus eikä velvoite"

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8130

mirab kirjoitti:

Jotuni kirjoitti:

taucalm kirjoitti:

no eipä tuo oikein mistään kerro. suomilaisia oli otoksessa enemmän, joten on paljon todennäköisenpää, että niitä rapaspurguja on valikoitunut enemmän nostamaan suomilaisten keskikulutusta. en vetäisi kyllä viivaa suuntaan, tai toiseen tuollaisen tutkimuksen perusteella.

Tigersted kirjoittaa että ruotsalaisten otos ei edusta ruotsalaisia. Se lukee Tigerstedtin kirjoituksessa, mutta kaksi tyhmää - Mooses ja Mirab eivät vaan tajua.

-

Kuka helvetin Tigersted? En tunne. Jussi Simpuran sen sijaan tunnen. Olemme joskus jopa tehneet jopa töitä yhdessä. Simpura on yksi Suomen pätevimpiä survey-tutkimusten asiantuntijoita ja aiemmin pitkään alkoholitutkija. Jos hän sanoo, että ero on tilastollisesti merkitsevä, ei minulla ole syytä epäillä asiaa.

169 havaintoyksikön aineisto on toki pieni, mutta jos se on oikein muodostettu ja erot vertailuryhmään selviä, niin tulokset voivat olla tilastollisesti luotettavia.

Olen armollisella tuulella.

Tämä Tigerstedt
http://yp.stakes.fi/NR/rdonlyres/E7C05F ... rstedt.pdf

Simpura (1990, 169) totesikin, ettei hänen käyttämänsä otanta- menetelmä taannut edustavaa otosta ruotsinkie- lisestä vähemmistöstä.

Tajuatko?

-

Matti E Simonaho · **Lähetetty:** Ma Maalis 08, 2010 9:10 pm

Lainaa:

Ruotsinkielisten humalajuomi-
nen oli selvästi harvinaisempaa, alkoholin keski-
kulutus vähäisempää ja suurkuluttajien osuus pie-
nempi kuin suomenkielisten.

Tarkoittaako tuo sitä, että Ruotsalainen päityy helpommin kuin Suomalainen?

mirab · **Liittynyt:** Ma Huhti 30, 2007 10:38 am **Viestit:** 2257

Jotuni kirjoitti:

mirab kirjoitti:

-

Kuka helvetin Tigersted? En tunne. Jussi Simpuran sen sijaan tunnen. Olemme joskus jopa tehneet jopa töitä yhdessä. Simpura on yksi Suomen pätevimpiä survey-tutkimusten asiantuntijoita ja aiemmin pitkään alkoholitutkija. Jos hän sanoo, että ero on tilastollisesti merkitsevä, ei minulla ole syytä epäillä asiaa.

169 havaintoyksikön aineisto on toki pieni, mutta jos se on oikein muodostettu ja erot vertailuryhmään selviä, niin tulokset voivat olla tilastollisesti luotettavia.

Olen armollisella tuulella.

Tämä Tigerstedt
http://yp.stakes.fi/NR/rdonlyres/E7C05F ... rstedt.pdf

Simpura (1990, 169) totesikin, ettei hänen käyttämänsä otanta- menetelmä taannut edustavaa otosta ruotsinkie- lisestä vähemmistöstä.

Tajuatko?

-[/quote]
No tajusin sen, että C. Tigerstedt on yksi artikkelin kirjoittajista. Oli yhteisartikkelissa pari muutakin kirjoittajaa.

Sinun pitäisi tajuta miksi tuo ylläoleva lainauksesi jatkuu näin: Simpura kuitenkin raportoi
eroista kieliryhmien välillä, joista osa oli merkitseviä,
osa ei.

Simpura ei kokeneena survey-tutkijana raportoinut eroista koska hän haluaisi tuoda julki perustelematonta tietoa, vaan koska osa eroista oli merkitseviä, toisin sanoen 95% todennäköisyydellä eroja ei voi selittää tilastollisella satunnaisvaihtelulla. On kuitenkin syytä tuoda esille se, otos ole kokonaisudessaan edustava. Tämä tarkoittaa sitä että, sen pohjalta voi tehdä vain karkeita havaintoja ja alustavia päätelmiä. Mutta jotain voi sanoa.

Simpuran raportoimat muuttujista humalahakuisen juomisen kohdalla ero on merkitsevä: Tigertedt ja kump. kuvaavat eroa "selvänä". Keskikulutus, suurkuluttajien osuus saattavat myös olla merkitseviä koska niissä ilmitetaan olevan eroa. Koska nämä muuttujat ovat sidoksissa toisiinsa, ne yhdessä vahvistavat kuvaa suomenkielisten huonommista juomatavoista.

Raittiiden osuus ja juomisen useus ovat niitä, joissa ero (suuntaan tai toiseen) ei ole merkitsevä. Hauskasti tämä sopii yhteen Kuusen 60 vuotta vanhojen havaintojen kanssa.

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8130

mirab kirjoitti:

Simpura ei kokeneena survey-tutkijana raportoinut eroista koska hän haluaisi tuoda julki perustelematonta tietoa, vaan koska osa eroista oli merkitseviä, toisin sanoen 95% todennäköisyydellä eroja ei voi selittää tilastollisella satunnaisvaihtelulla. On kuitenkin syytä tuoda esille se, otos ole kokonaisudessaan edustava. Tämä tarkoittaa sitä että, sen pohjalta voi tehdä vain karkeita havaintoja ja alustavia päätelmiä. Mutta jotain voi sanoa.

Otoksesta joka ei edusta suomenruotsalaisia ei voi sanoa suomenruotsalaisista mitään. En näe syytä (asiallista syytä) suoltaa propagandaa joka perustuu vanhaan ja edustamattomaan eli virheelliseen otokseen.

Tigerstedt tulee toisiin tuloksiin edustavalla otoksella ja hänen ja kumppaniensa tutkimus on tuore.

-

iileskotti · **Liittynyt:** Su Huhti 05, 2009 5:10 am **Viestit:** 4050

Donna kirjoitti:

Jaa noh, voihan tuon kääntää toisinkin päin ja sanoa ettei ruotsinkielen taitamisesta ole ainakaan mitään haittaa, kyllä se plussan puolelle menee.

On siitä haittaa, jos on koulussa ja haluaisi opetella vieraina kielinä esim. saksan ja ranskan, pitää jättää toinen pois tai opetella saksa, ruotsi ja ranska, joka lisääkin vaadittavan työnteon määrää 50%. Lisäksi kaikki ne kulut mitkä meidän yhteiskunnallemme tulee pakkoruotsiin liittyvien systeemeiden ylläpidosta.

Donna kirjoitti:

Nimittäin jos osaa ruotsia hyvin niin ymmärtää myös muitakin pohjoismaalaisia ja he meitä.

Entäs jos ei halua ymmärtää heitä? Entäs jos haluaisi ymmärtää vaikka kiinalaisia ja heidän kieltään?

Donna kirjoitti:

Vain suomenkieltä ei muut ymmärrä kuin suomenkieliset ja suurin osa suomenruotsalaisista.

Unohdit lähimmän veljeskansamme virolaiset, kokemukseni mukaan ymmärtävät enemmän suomea kuin suomenruotsalaiset.

Donna kirjoitti:

Sitä paitsi, jos osaa hyvin ruotsia niin on paljon hempompi oppia muita eurooppalaisia kieliä.

Niin kuin ranskaa, espanjaa, kreikkaa?? Eikö myös olisi paljon "hempompi" opiskella suoraan sitä haluamaansa eurooppalaista kieltä ja jättää ruotsi väliin kuin lukea ensin ruotsi ja sitten vasta se kieli?

Donna kirjoitti:

En mene väittämään että olen kielinero, mutta tavallinen arkipuhe sujuu minulta suomen ja ruotsin lisäksi noin neljällä muulla kielellä ja ymmärrän melko hyvin noitten lisäksi ainakin kolmea muuta kieltä. Jonkun veraan sitä ällää noitten lisäksi vielä muitakin kieliä...

Ei millään pahalla, mutta lausuntosi ei kuulosta uskottavalta, sen verran heikosti tuntuu tuo suomikin sujuvan. Lisäksi on pakko mainita että savo ja pohjanmaan murre eivät ole erillisiä kieliä. :twisted:

heinis · **Liittynyt:** To Joulu 10, 2009 4:37 pm **Viestit:** 50

Moses Leone kirjoitti:

Kaksikielisyys voi olla sekä rikkaus että velvoite.

Velvoite voi olla kaksikieli-Ingvar. Ja sinikieli-Thorstan. Ja Svenkka-kaksiparta. Ja Anna-Stina Strömming-Trosa! Ja vaikka suomi-saksa maaootelun sangari Jani-Petteri von und zu Möse. Kuulema entinen vastasyntynyt eli ei missään tapauksessa nykyinen residentti.

mirab · **Liittynyt:** Ma Huhti 30, 2007 10:38 am **Viestit:** 2257

Jotuni kirjoitti:

mirab kirjoitti:

Simpura ei kokeneena survey-tutkijana raportoinut eroista koska hän haluaisi tuoda julki perustelematonta tietoa, vaan koska osa eroista oli merkitseviä, toisin sanoen 95% todennäköisyydellä eroja ei voi selittää tilastollisella satunnaisvaihtelulla. On kuitenkin syytä tuoda esille se, otos ole kokonaisudessaan edustava. Tämä tarkoittaa sitä että, sen pohjalta voi tehdä vain karkeita havaintoja ja alustavia päätelmiä. Mutta jotain voi sanoa.

Otoksesta joka ei edusta suomenruotsalaisia ei voi sanoa suomenruotsalaisista mitään. En näe syytä (asiallista syytä) suoltaa propagandaa joka perustuu vanhaan ja edustamattomaan eli virheelliseen otokseen.

Et ymmärrä asiaa.

3600 hengen suomalaisia kuvaava lähtöotos on varmisti kaikin puolin asiallisesti muodostettu ja riittävä kuvaamaan suomalaisia. Sen sisällä myös ruotsinkieliset ovat tulleet omalla painollaan mukaan. Loppuotos (=lopullinen havaintoaineisto) on kadon (tavoittamattomien ja haastattelusta kieltäytyneiden) vuoksi pienempi. Ruotinkielisten osalta se oli 169 hengen suuruinen. Loppuotoksessa ei ole mitään “virheellistä”, kyse on vain siitä miten tarkalla tasolla sen pohjalta tarkasteluja voidaan tehdä. Luotettavuuteen vaikuttaa paitsi otoksen koko (esim. n=169) myös keskihajonnan suuruus, se miten lähelle keskiarvoa yksittäiset havainnot sijoittuvat. Jos ruotinkileisten juomatavat ovat yhtenäisiä (niin kuin artikkelin perusteella voi olettaa) pienehkökin otos kuvaa populaatiota luotettavasti.

Mitään ehdotonta rajaa aineiston pienuudelle ei voi asettaa. Jos aineiston pohjalta kerrotaan että ruotsinkieliset kuluttaisivat kesimäärin alkoholia, esim 7 litraa, niin tilastotieteellisesti se oikeasti tarkoittaa että kulutus on 95%:n ( tai periaatteessa minkä tahansa muun sovitun todennäköisyyden mukaan) 7+/- x litraa. Kun aineisto pienenee x kasvaa ja päinvastoin. Ei ole mitään ehdotonta rajaa, minkä suuruinen luottaväli saisi korkeintaa olla. Jos se on kovin suuri, esim. keskikulutus olisi 7litraa ja 95%:n todennäköisyydellä sijoittuisi jonnekin 2-12 litran välille on jo kyseenlaista kannattaako tuollaista keskikulutusta ilmoittaa ollenkaan.

Simpuran argumenteissa asetema oli kuitenkin toisenlainen. Siinä ero oli “merkitsevä”. Se tarkoittaa tilannetta jossa ruotsinkileisten kulutus sijoittuisi esim. 6-8 litran välille ja suomenkielisten 8,5-9,5. Tällöin on hyvin epätodennäköistä että ero johtuisi sattumasta. Jos ruotsinkielisten kulutus olisi 95%:n todennäköisyydellä tuo 2-12 litraa, niin se tarkoittaisi että todennäköisesti he juovat vähemmän, mutta on aivan mahdollista että he juovatkin enemmän. Tällöin ero ei ole merkitsevä, eikä vastuullinen tutkija lähde sellaista väittämään.

Kun Simpura on löytänyt vertailussa merkitseviä eroja ruotsinkielisten aineiston koko ei ole enää mikään ogelma: näinkin pienellä aineistoilla voidaan päästa tiettyissä muuttujissa lähes varmoihin tuloksiin. Tulokset eivät ole propagandaa, eikä niissä ole mitään virheellistä.

Lainaa:

Tigerstedt tulee toisiin tuloksiin edustavalla otoksella ja hänen ja kumppaniensa tutkimus on tuore.

-

Tigertedt ja kumpp. (pikaisen silmäilyn poerusteella) tekevät muutaman alueellisen ja ikäryhmiin sidotun vertailun, josta voidaan sanoa, ettei se varmasti edusta ruotin- tai suomenkielisiä koko maassa. Eikä sen ole tarkoituskaan. Se antaa varmaan luotettavan kuvan kahden alueen kieliryhmittäisestä nuorten alkoholikulttuureista, josta voitaneen tehdä laajempiakin kulttuurisia päätelmiä. Tutkimus ei kerro aikuisjuomisensta. Vaikuttaisi, ettei ruosinkielisten nuorisojuominen pysyy sillä tavalla hallussa ettei se johda niin suuriin ongelmiin myöhemmällä iällä kuin suomenkileisillä.

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18413

iileskotti kirjoitti:

On siitä haittaa, jos on koulussa ja haluaisi opetella vieraina kielinä esim. saksan ja ranskan, pitää jättää toinen pois tai opetella saksa, ruotsi ja ranska, joka lisääkin vaadittavan työnteon määrää 50%.

Siinä sivussa voisi opiskella matematiikkaakin. Vai meinaatko, että molemmat sekä saksan että ranskan oppii vain puolella siitä työmäärästä, mikä menee ruotsin oppimiseen?

SamBody · **Liittynyt:** La Touko 03, 2008 5:17 pm **Viestit:** 3266

Moses Leone kirjoitti:

iileskotti kirjoitti:

On siitä haittaa, jos on koulussa ja haluaisi opetella vieraina kielinä esim. saksan ja ranskan, pitää jättää toinen pois tai opetella saksa, ruotsi ja ranska, joka lisääkin vaadittavan työnteon määrää 50%.

Siinä sivussa voisi opiskella matematiikkaakin. Vai meinaatko, että molemmat sekä saksan että ranskan oppii vain puolella siitä työmäärästä, mikä menee ruotsin oppimiseen?

Ottaen huomioon pakkoruotsin opetuksen surkeat tulokset, voi hyötysuhde olla paljon korkeampikin! Aito motivaatio on ihmeellinen asia.

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18413

SamBody kirjoitti:

Moses Leone kirjoitti:

iileskotti kirjoitti:

On siitä haittaa, jos on koulussa ja haluaisi opetella vieraina kielinä esim. saksan ja ranskan, pitää jättää toinen pois tai opetella saksa, ruotsi ja ranska, joka lisääkin vaadittavan työnteon määrää 50%.

Siinä sivussa voisi opiskella matematiikkaakin. Vai meinaatko, että molemmat sekä saksan että ranskan oppii vain puolella siitä työmäärästä, mikä menee ruotsin oppimiseen?

Ottaen huomioon pakkoruotsin opetuksen surkeat tulokset, voi hyötysuhde olla paljon korkeampikin! Aito motivaatio on ihmeellinen asia.

Sittenhän niitä opiskelee ihan mielikseen vapaaehtoisesti, pakkoruotsin lisäksi, jos kerran motivaatiota on.

SamBody · **Liittynyt:** La Touko 03, 2008 5:17 pm **Viestit:** 3266

Moses Leone kirjoitti:

SamBody kirjoitti:

Ottaen huomioon pakkoruotsin opetuksen surkeat tulokset, voi hyötysuhde olla paljon korkeampikin! Aito motivaatio on ihmeellinen asia.

Sittenhän niitä opiskelee ihan mielikseen vapaaehtoisesti, pakkoruotsin lisäksi, jos kerran motivaatiota on.

Voit tehdä niin. Kansalaisten ylivoimaisella enemmistöllä on kuitenkin cut-the-shit-out motivaatio :mrgreen:

ttszz · **Liittynyt:** Pe Joulu 21, 2007 11:13 pm **Viestit:** 108

Kaksikielisyys on rikkaus pienissä maissa, ne ovat äidinkieli ja englanti. Ruotsissa yhä useammat vanhemmat laittavat lapsensa englanninkieliseen kouluun, miksi haaskata Suomessa resursseja pieneen vähemmistökieleen, tarvittaessa asiat hoituu heidänkin kanssa englanniksi.

Jonkku · **Liittynyt:** Ma Maalis 13, 2006 8:22 pm **Viestit:** 54

Tietysti kaksikielisyys voi olla rikkaus. Viisikielisyyskin voi olla rikkaus. Sekin on jostain näkökulmasta rikkaus, mikäli koulussa opetettaisiin matematiikan sijaan Itä-Afrikan kulttuurihistoriaa.

Rere · **Lähetetty:** Ti Maalis 09, 2010 10:09 pm

Kaksikielisyys on varmaan rikkaus etenkin jos se toinen ja varsinainen äidinkieli on latina, kuten yhdellä Suomessa vakinaisesti asuvalla henkilöllä Tilastokeskuksen mukaan. Latinaa kun osaa on helppo oppia muita kieliä. Pakkolatina Suomen kouluihin!

Tosin epäilen vahvasti, että ko henkilön äidinkieli on ladino (juutalaisespanja) tai ladin (retoromaanin kaltainen kieli, jota puhutaan Italiassa Sveitsin rajalla).

iileskotti · **Liittynyt:** Su Huhti 05, 2009 5:10 am **Viestit:** 4050

Moses Leone kirjoitti:

iileskotti kirjoitti:

On siitä haittaa, jos on koulussa ja haluaisi opetella vieraina kielinä esim. saksan ja ranskan, pitää jättää toinen pois tai opetella saksa, ruotsi ja ranska, joka lisääkin vaadittavan työnteon määrää 50%.

Siinä sivussa voisi opiskella matematiikkaakin. Vai meinaatko, että molemmat sekä saksan että ranskan oppii vain puolella siitä työmäärästä, mikä menee ruotsin oppimiseen?

Puhuin kielten opiskeluun käytetystä työmäärästä. Sen olisit jopa sinä voinut ymmärtää, jos olisit hieman keskittynyt ja yrittänyt. Matematiikkaa opiskellaan joka tapauksessa, joten sen huomioiminen olisi ollut turhaa esimerkissäni.

KESKUSTELU

"Kaksikielisyys voi olla oikeasti rikkaus eikä velvoite"

Paikallaolijat