KESKUSTELU

Mikä on keskiluokan määritelmä, keskituloinen ei ole sama kun keskiluokka.

Omas sulla taas kovin mustavalkoinen maailmankuva. Jokaiselta suomalaiselta voitaisiin puolittaa veroprosentti, jos asiat tässä maassa hoidettaisiin oikein eikä yhtään mistään "julkisesta" pavelusta tarvitsisi luopua.

Meillä on kuule jokaiselle köyhälle taloudelle (700 000 kpl) ihan ikioma virkamies, joka hoitaa heidän asioita. Mitähän se yksinhuoltajaäiti sainoisi, jos häneltä kysyttäisiin: irtisanottaisiinko yksi virkamies ja ottaisit 2500 €/kk verottoma käteen vai haluatko pitää sen ikioman sosiaalivirkailijan, joka kertoo että miten sinun pitää ruokkia lapset ja tulla toimieen 250 € kuukaudessa?

Kohtuus löytyy jostain USA:n ja Suomen mallien väliltä, mutta se on selvää ettei nykyisen virkamieslauman elättämiseen mitkään verotulot auta eikä ne paranna millään tavoin köyhien asemaa - päin vastoin, niitä tulee vielä paljon lisää.

Luokista ei puhuttu pitkään aikaan Suomessa. Sittemmin(90-luku-->) on alettu puhua luokkien paluusta.
Termien muutosta voi tarkastella historian perspektiivissä: http://www.kaleva.fi/uutiset/luokkien-p ... mus/738590

Itseasiassa veroprosentti voitaisiin asettaa nollaan, ja se johtaisi optimaaliseen ja oikeudenmukaiseen tulojenjakaantumiseen, mikäli asiat hoidettaisiin hyvin. Olet kai sinä paretosi lukenut, kun voit noin painavin argumentein osallistua tähän keskusteluun?

Reaalimaailmassa sitten informaation epäsymmetrisyys estää paretotehokkuuden. Informaation epäsymmetrisyydestä käy äärimmäisen hyvästä esimerkistä tämäkin ketju.

Keskiluokka tuhoutuu koska työväesto ja pienyrittäjät on huijattu äänestämään kapitalisteja .
(kokoomus:" leipää kaikille", "presidentti on työ")
Työ siirtyy kovaa vauhtia ulkomaille, puoli-ilmaisille Eestiläisille tai maahanmuuttajille.

Sinuna minä osallistuisin keskusteluun, enkä henkilöön. Mutta esittämässäni argumentissä on taatusti pohja. Poistamalla yhteisövero ja yritystuet, keventyisi välittömästi kokonaisveroaste 30 %:lla. Fiskaalisesti yhteisövero on tulonsiirto kannattavilta yrityksiltä kannattomille ja siinähän ei ole mitään järkeä. Positiivisena lisävaikutteenva voidaan irtisanoa 15 000 virkamiestä, jotka kuvittelevat tietävänsä miten yhteisöveroja kylvetään kannattamattomiin yrityksiin. Asiasta voi lueskella lisää valtiontalouden tukimuskeskuksen sivuita.

Harmaan talouden suurin ongelma on arvonlisäveron kiertäminen yritysten välisessä kaupassa - keinoja on monia. Yleensä sivistysvaltiossa yritysten välinen kaupankäynti arvonlisäverotonta ja silloin ei ole harmaatakaan taloutta. Nythän samaa kokeilla suomessa rakennusteollisuuden alalla - ja homma toimii varsin hyvin. Ei pienennä veroastetta kenellekkään, mutta poistaa harmaasta taloudesta 95 %:ia ja tuo muutaman miljardin enemmän verotuloja.

Opetussektorille on 10 vuoden aikana pesiytynyt 8 000 uutta virkamiestä ja budjetti on kasvanut 3 miljardia, vaikka oppilaiden määrä on pienentynyt lähes 20 % samassa ajassa. Erityisesti vuosin 2002-2005 näitä EU:n kehitysprojekteja aikuiskoulutukseen alkoi pilvin pimein vaikka maassa oli lähes täysi työllisyys!! Jospa näin alkuun peruttaisiin nämä kaikki projektit ja suhteutettaisiin koulutusmenot todellisiin opiskelijamääriin. Tulos -5 miljardia budjetista - ai niin, sehän on sen kestävyysvajeen verran.

Kuntasektorilla löytyy järjetön määrä tehostettavaa. Miksi pienen pieni Nastolan kunta kykenee tuottamaan kaikki palvelunsa hintaan 4339 €/asukas kun huonoin kunta tuottaa täsmälleen samat palvelut 8572 €/asukas. On selvää että ei jälkimmäisen kunnan palvelut ole mitenkään erityisen mallikelpoisesti hoidettu - eikä sen tilanne parane verotusta korottamalla tai valtionosuuksia nostamalla.

Sosiaali ja terveusministeriö on hässinyt 2000-luvulla 2,1 miljardia euroa IT-hankeisiin, joita ei ole koskaan otettu käyttöön!! Harvoja "onnistuneita" projekteja on ollut sähkoinen resepti -järjestelmä, jossa 21 vuoden aikan hässittiin 70 miljoonaa euroa toteutukseen ja se aiheutti 30 miljoonan investoinnit apteekeille - 100 miljoonaa yhteensä ja homma on vasta kokeiluasteella. Em. ministeriön KanTa-hanke - rahaa poltettu 0,5 miljardia - 10 vuotta ja hanke kokeiluasteella.

Ja lisää löytyy: sosiaali ja terveysministeriö on jakanut vuosina 00-09 noin 180 miljoonaa euroa yrityksille "tuotekehitystukea" ohjelmistojen suunnitteluun ja kehittämiseen. Tämän jälkeen STM on ostanut kehitetyt ohjelmistot täydellä hinnalla. Kunnille ja sairaanhoitopiireille on myönnetty vuosittan noin 50 - 60 miljoonaa euroa valtionapua. Tästä noin 25 - 30 prosenttia eli vähintään 10 - 15 miljoonaa on mennyt täysin hukkaan IT-hankkeissa.

En viitsi enempää, noillahan jo puolitetaan veroprosentit kaikille. Mutta ummista sinä silmät realismille ja huutele kokoajan laa laa laaa laa la la...

OECD-vertailu ei ole tieteellisesti pätevä, koska siinä ei oteta eri maiden välisiä elinkustannuksia millään tapaa huomioon.

Amakela, kiitokset tuosta viimeisestä viestistä ja toivottavasti ymmärrät että perustuloon siirtyminen ja aidon ja yksinkertaisen tasaveron käyttöönottaminen olisi mitä pitäisi tehdä. Esimerkiksi tasavero poistaisi kunnilta verotusoikeuden, joten niiden toimintaa voitaisiin oikeasti valvoa, koska ovat riippuvaisia valtion tuesta. Näin perustulo mahdollistaisi julkisen sektorin virtaviivaistamisen, kun turhat byrokraatitt voidaan potkia työttömyyskortistoon.


Ainakin poliitikot ovat hyvin onnistuneet naamioimaan silppuverotuksen, etteivät ihmiset tosiaankaan ymmärrä paljon heitä verotetaan todellisuudessa. Todellisuudessa siis kyseisen virkamiehen nettoveroprosentti on 42,5 koska Suomessa on lievästi regressiivinen nettoverotus. Tämä johtuu siitä semanttisesta kikkailusta ettei työnantajan maksamia pakollisia maksuja kutsuta veroksi, joten ihmiset eivät sitten ymmärrä että ne ovat todellisuudessa palkansaajaan kohdistuvia tasaveroja, jotka tosin työnantaja maksaa hänen puolestaan.

Minusta on häiritsevää, että tätä pitää toistaa niin usein, koska ihmiset eivät tosiaankaan ymmärrä tätä ja luulevat aidosti että heidän verotuksessa olisi kevyt, vain 26%. Eivätkä sitten osaa kapinoida, jos suurituloinen maksaa tuloistaan 35% veroa, koska eivät ymmärrä mikä on heidän todellinen veroprosenttinsa ennen kulutusveroja.

Kiitettävä analyysi amakelalta. Nyt sitten vielä vähän analyysia siitä, miten tähän on tultu. Milläs suunnalla sitä on koko ajan hoettu, että kaikki valtion valvonta ja rajoitukset ovat pahasta. Suomi on päästetty tietotekniikan takapajulaksi, koska minkäänlaista koordinointia ei ole tehty.

"Eliitin" on annettu rauhassa jakaa muiden rahoja keskenään, ja muiden rahoilla tarkoitan verorahoja ja yritysten asiakkailtaan saamia rahoja. Suppea piiri on hoitanut asioita ja jakanut etuja kavereilleen. Ei sitä vaalirahoitustakaan sentään aivan ilmaiseksi ole annettu, ja lobbarit ovat huolehtineet lainsäädännön porsaanreijistä.

Entisenä palkanmaksajana laskin automaattisesti tuohon 50 000 euroon työnantajakulut.


Ymmärrän pointtisi, mutta entisenä opettajana olen tutustunut henkilöihin, joiden ainoa elämäntehtävä on loisia tässä yhteiskunnassa eli en kannata perustuloa. Minulla tökkii valtavasti ajatus jossa tulisi rahaa ilman tarveharkintaa, vaikka taloudellisesti se veronmaksajan näkökulmasta olisikin edullisempaa - periaate katos nääs.

Viron mallin tasavero on erittäin hyvä idea ja kannattaisi kopioda se suoraan Suomeen. Mutta se taitaa olla poliittiselle eliitille liian kova paikka todeta että pikkuveli etelässä oli kovin paljon kaukonäköisempi ja fiksumpi isoveli pohjoisessa. Ja onhan tällä hetkellä poliittisesti mahdoton ajatus toteuttaa kun 55 % äänestäjistä toimii tavalla tai toisella julkisella sektorilla. Tämä korjaantuu vasta kun ajaudumme 5-8 vuoden sisällä samaan tilanteeseen kuin Kreikassa.

Puuheppa se ei koskaan petä, pihalla kuin lumiukko.

okei, periaatteita... eli maksat mieluummin kolminkertaista verotusta yhteensä noin 50 prosenttia kuin 16 prosenttia nettona yksinkertaista tasaveroa perustulossa, koska periaatteellisesti olet sitä mieltä, että työn tekemisen velvoitteeseen kytketty perustulo on sinusta eettisesti huonompi asia, kuin nykyinen loisimiseen velvoittava ja työntekemisen kieltävä sosiaaliturva. as you wish! Mutta hyvin ovat taas poliitikot onnistuneet semantiikassa.

tarveharkinnasta luopuminen perustulossa tarkoittaa vain sitä, että sitä ei vähennetä jos tienaat vaikka miljoona euroa vuodessa. Sen sijaan sitä voidaan vähentää, jos tienaat vain nolla euroa kuukaudessa. Eli perustulossa lisäansiot eivät koskaan vähennä perustulon määrää, mutta toki lisäansioita voidaan vaatia, jotta on oikeutettu perustulon saamiseksi täysimääräisenä. Esim. Hollannissa perustuloa maksetaan vain niille, joilla on veronalaisia ansiotuloja, mutta nollatuloilla elävät saavat hakea rahaa sossusta.

Ahaa, olet siis joskus pyörittänyt firmaa, ja koska kuvittelet osaavasi bisneksesi, kuvittelet osaavasi makroa?

Loppujen lopuksi mikrolla on makron kanssa hyvin vähän tekemistä keskenään. Monet asiat mitkä ovat selviä mikrossa, heittävät häränpyllyä makrossa tai muuttuvat merkitykseltään olemattomiksi. Korporaatiot harvemmin ovat niin suuria, että niiden tarvitsee huolehtia kysynnän säilyttämisestä. Kansantaloudessa sitävastoin taas näin on. Jos kansantaloutta katsoo yhtenä suurena yrityksenä, jossa yrityksen tuottamien tuotteiden ainoat ostajat ovat kyseisen yrityksen työntekijät, niin työntekijän erottaminen ei johda säästöihin yrityksessä, vaan kysynnän laskuun ja sitäkautta tuloksen pienenemiseen. Juuri näin on myös kansantaloudessa. Samasta syystä myös liian suuret suhteelliset tuloerot eivät johda muuhun, kuin vajaakapasiteettiin, kun tuloyläpään porukka ei voi tarvettaan enempää kuluttaa ja tuloalapään porukka taas ei voi tulojansa enempää kuluttaa.

Tosin epäilen, että tuo meni niin lujaa pääsi ylitse, että nönnönöilet vastaukseksi sen verran epämääräistä tekstiä, että kaikki huomaavat sinun vain jättäneen ymmärtämättä asian. Kaikille muille se kuitenkin aukesi helposti.

Hmmm, mistäköhän johtuisi....

Tuossahan se idiotismi on kiteytettynä. Kateus ja katkeruus. "Ken ei työtä tee, hänen ei syömänkään pidä."

Eli vaikka perustulo olisi kaikin puolin järkevä malli, niin ei, koska periaate.

No onhan se pätevä. Jos Suomessa veroprosentti tulolle x = 35 % ja OECD-maissa samalle tulolle vaikkapa keskimäärin 28 % niin onhan se täysin vertailukelpoinen asia.